Ver versión completa : ¿Un nuevo PROyecto?
Martín Machain
04-01-2008, 12:22 PM
El gobierno de Macri está por aprobar la modificación de la LEY 670 de Aníbal Ibarra.
Los cambios en las trazas son los siguientes:
La línea H continuará su recorrido original de manera normal, sin alteraciones ni en trazado ni en fechas. La esperada estación Corrientes estará para 2009, tal como las dos restantes en el sur Parque Patricios y Hospitales. Se pretende, además, avanzar con la estación Sáenz en lo que resta del año 2008. Por el contrario aún no hay definiciones en SBASE sobre las estaciones Córdoba y Santa Fe. De acuerdo a lo relevado por enelSubte.com, ambas obras están condicionadas al proyecto de la nueva ley de subtes debido a las complicaciones existentes debajo de la línea D a la altura de la avenida Pueyrredón.
La línea más original ideada por Agosta y propuesta por el macrismo es la prolongación de la línea E desde Retiro bajo el eje de la avenida Del Libertador, Pueyrredón, Las Heras hasta Plaza Italia. Este trazado cumple parte de lo prometido por la línea F en su proyecto original. De esta forma la línea F, la más antigua y la que más veces amagó en comenzar a construirse, será reformado su trazado por primera vez en su historia.
Este proyecto se articula con la extensión vigente de la línea E hacia Retiro, encarado por el Gobierno nacional, con una finalización que ronda el 2010, aunque especialistas calculan que será puesta en marcha a finales del 2011.
La línea G no recibiría grandes modificaciones, aunque se planeaba en un principio llevarla hasta Puerto Madero. Su trazado original partirá en la primera etapa desde el Cid Campeador, pasando por Díaz Vélez, Estado de Israel, Córdoba hasta la intersección con Leandro N. Alem.
La nueva línea F partiría del nuevo centro de trasbordo denominado Retiro Norte, en las afueras de Facultad de Derecho, aunque técnicamente esa zona corresponde al barrio de Recoleta. Luego iría por Las Heras y subiría por la continuidad de Callao-Entre Ríos, como estaba previsto en la ley 670. El gran aporte sería su ingreso en el barrio de Barracas, ya que terminaría en Montes de Oca y California, cerca del Puente Pueyrredón, algo planificado para la segunda etapa del proyecto de la ley 670, pero que según pudo constatar y adelantar enelSubte.com en diciembre pasado, los proyectos de factibilidad que estaba llevando acabo SBASE con las consultoras contratadas ya estaban contemplando su extensión hasta el barrio de Barracas, algo que hasta entonces nunca se había estudiado en profundidad.
El cambio más imponente será el planteado para la línea más corta del proyecto original, pero ahora la más larga: la línea I. En la ley 670 se contemplaba un recorrido desde Parque Chacabuco hasta Plaza Italia. Ahora se extendería hacia el Sur hasta la estación Sáenz, en Pompeya, y luego de Plaza Italia seguiría por Luís María Campos hasta Barrancas de Belgrano y Ciudad Universitaria, según se ilustra en la imagen principal.
Esta propuesta fue demandada por Agosta durante muchos años. También planteaba llevar hasta Ciudad Universitaria a la alternativa de la línea E, pero se optó por lo que era la segunda etapa de la línea I en la ley 670, de llevarla hasta Ciudad Universitaria por Luís María Campos.
http://img408.imageshack.us/img408/6228/clarin20080329clar1641gwd4.jpg
Los cambios, ¿son acordes a las necesidades de la Ciudad?
Andrés Zenobio
04-01-2008, 04:11 PM
La I a Sáenz no es mala idea, la E norte me parece un disparate, los vecinos top de Libertador ni en pedo se van a tomar el subte; después que la F haga esa vuelta rara allá arriba es una locura, y que cambie el recorrido y no pase por Constitución... se lo aceptaría si planea reabrir el tramo de la E, pero parece que no es el caso.
Andrés Zenobio
04-05-2008, 06:17 PM
que PROquería
Diego Bianco
08-07-2008, 11:33 AM
Coincido con don zenobio, lo de la i a saenz, es lo mas rescatable de todo, el resto un mamarracho
Mateo Ruffa
08-08-2008, 03:03 PM
Jajaj si pero por Av. La Plata deja de combinar con el Sarmiento en Primera Junta/est. Caballito!!!!
A mi lo que me gusta es la posibilidad de un recorrido paralelo de la H y F a un estación detrás de Facultad de Derecho con nuevas paradas de las tres líneas de FFCC que allí circulan. No me parece mal. El tema que así la E se distorsiona, con la E norte, un mamarracho.
Dios gracias que el proyecto quedó intacto y Macri lo tuvo que abandonar porque no tenía estudios de factibilidad hechos como los que sí tenía SBASE para el proyecto original.
La idea linea I me parece genial, seria mucho mas facil llegar a ciudad,y coincido con que la E norte es un disparate.
Mateo Ruffa
08-09-2008, 11:22 PM
Refresquemos:
http://img167.imageshack.us/img167/3029/proyectoibarradg2.jpg
Proyecto original de la intendencia de Aníbal Ibarra, ley 670 sancionada en 2001 (la línea J no está en la ley, sino es un proyecto previsto en esa época por SBASE).
Lalos
08-10-2008, 11:02 PM
la I a Ciudad es muy buena idea, además por fin habría una conexión directa con el Belgrano y Scalabrini Ortiz dejaría de ser una estación fantasma...después, la J va por Paseo Colón? xq no se pensó mejor la idea y se analizó la posibilidad de una línea que vaya por Alem/Paseo Colón? sino, digamos, de Retiro al Parque Lezama habrá que hacer combinación cuando se podría hacer una línea directa Retiro-La Boca...
ah y cierren el trazado del Premetro jaja :p
Mateo Ruffa
09-27-2008, 07:00 PM
Porque por Alem ya estaría la extensión de la E a Retiro. A mi me gustaría que se piense la J como una extensión de la A, o por qué no arrigasgar, de la D. En el último caso demás está decir que primero se debería terminar la F, G, H e I para descongestionar la D, luego gestar un sistema de alta frecuencia de trenes cada 40 seg. y recién ahí empezar con la extensión a La Boca. Para pensar todo esto también se deberían analizar fuertes cambios en las estaciones, o sea, mucha ingeniería civil; tanto para continuar la A, y ni hablar para la D.
Agustín
09-30-2008, 08:22 PM
Este plan de subtes Macriano es realmente una verguenza, no estoy para nada de acuerdo con ningún plan que quiera una línea E circular.
Ahora, con el proyecto de Ibarra original, disiento en hacer que dos lineas compartan una sección de una misma avenida. Es un lujo que no se puede dar, existiendo tantas zonas sin una sola linea de subtes. Bajo el Obelisco o en Plaza de Mayo es comprensible... incluso en Constitución! (cuánta falta hace un nudo subterráneo ahí) pero... en Estación Pacífico? Dejemonos de joder... No es posible hacer un segundo ramal de la linea D con destino a Ciudad Universitaria? O una linea transversal a la altura de Monroe o de Beiró que llegue hasta Núñez?
Es necesaria una linea que recorra la zona por donde está proyectada la actual linea I, pero el trazado, como lo estan llevando AMBOS proyectos, me parece "tirado de los pelos", como mal acomodado y con giros incómodos. Yo no comenzaría esa linea sin antes ver si no hay alternativas mejores...
ElGranDT
09-30-2008, 11:00 PM
No es posible hacer un segundo ramal de la linea D con destino a Ciudad Universitaria? O una linea transversal a la altura de Monroe o de Beiró que llegue hasta Núñez?
Como poder, se puede: el tema es que creo que la línea D está saturada.
Esteban
09-30-2008, 11:17 PM
La G tendria que seguir derecho por Avenida San Martin, por lo menos hasta Beiro, pero seria mejor que cruzara la General Paz y fuera hasta San Martin. Al igual que la D hasta Vicente Lopez y demas nuevas lineas hacia el Sur y el Oeste.
Agustín
10-01-2008, 02:15 AM
Creo que la saturación de la D no es cuestión de poner a la línea I en paralelo entre Pza. Italia y Palermo, sino algo que necesita un desagote del tráfico Belgrano/Microcentro por otro eje. La B a Villa Urquiza quizás ayude, y más aún una línea similar a la G proyectada por Ibarra.
Insisto en que la linea I es necesaria terriblemente, pero con una reconsideración de su trazado. No ayuda para nada el hecho de que no exista una avenida transversal norte/sur por esa zona, así como lo son Callao/Entre Rios y Pueyrredon/Jujuy. Pero hacer "saltimbanquear" el trazado sobre Del Barco Centenera, Honorio Pueyrredón y S. Ortiz no es nada feliz.
Franco D
10-03-2008, 11:55 AM
Agustin, ¿Y por que no por J.M. Moreno, H. Pueyrredon y F. Lacroze?
Agustin, ¿Y por que no por J.M. Moreno, H. Pueyrredon y F. Lacroze?
Empalmar Honorio Peyrredón con Centenrera no es tan mala idea. Si se fijan en el mapa, hay una curva en forma de "S" suave que permite hacer este empalme y combinar en Primera Junta con el subte "A" y con el tren en Caballito (esta última combinación no podría hacerse desde Acoyte / JMMoreno)
Incluso en la esquina de Rojas y Yerbal hay un placita formada por las expropiaciones (hace muchos años) hechas para hacer este empalme con una avenida.
Según me han contado, Honorio Pueyrredón es la traza de un antiguo ramal ferroviario que unía el Sarmiento con el San Martín. Por eso existen , en ambos extremos, las curvas para empalmar con los dos trenes.
Spurr
10-03-2008, 02:01 PM
Empalmar Honorio Peyrredón con Centenrera no es tan mala idea. Si se fijan en el mapa, hay una curva en forma de "S" suave que permite hacer este empalme y combinar en Primera Junta con el subte "A" y con el tren en Caballito (esta última combinación no podría hacerse desde Acoyte / JMMoreno)
Incluso en la esquina de Rojas y Yerbal hay un placita formada por las expropiaciones (hace muchos años) hechas para hacer este empalme con una avenida.
Según me han contado, Honorio Pueyrredón es la traza de un antiguo ramal ferroviario que unía el Sarmiento con el San Martín. Por eso existen , en ambos extremos, las curvas para empalmar con los dos trenes.
Es cierto lo de Honorio Puyrredón. Hay muchas calles en Buenos Aires que deben su traza caprichosa a ese motivo. Una que me enteré hace no mucho tiempo es la Av. Pueyrredón, era la prolongación del Sarmiento desde Once hasta empalmar con el Mitre (Central Argenitno o Ferrocarril de Rosario por entonces) y llegar con los trenes del oeste hasta Retiro. Bueno, disculpen, me fui del tema del thread.
vindom
10-03-2008, 03:32 PM
Es cierto lo de Honorio Puyrredón. Hay muchas calles en Buenos Aires que deben su traza caprichosa a ese motivo. Una que me enteré hace no mucho tiempo es la Av. Pueyrredón, era la prolongación del Sarmiento desde Once hasta empalmar con el Mitre (Central Argenitno o Ferrocarril de Rosario por entonces) y llegar con los trenes del oeste hasta Retiro. Bueno, disculpen, me fui del tema del thread.
En serio???
Y quien fue el "genio" que decidio que los trenes del oeste tenian que terminar en una estacion exclusiva??
Que bueno seria que al Sarmiento lo hubieran seguido en trinchera hasta Retiro, donde terminarian 4 lineas importantes de trenes.
hay fotos de esa via?
Spurr
10-03-2008, 05:32 PM
En serio???
Y quien fue el "genio" que decidio que los trenes del oeste tenian que terminar en una estacion exclusiva??
Que bueno seria que al Sarmiento lo hubieran seguido en trinchera hasta Retiro, donde terminarian 4 lineas importantes de trenes.
hay fotos de esa via?
Fotos no vi. Es algo muy antiguo, como de principios del siglo XX. Lo que sí vi son planos de la época. En la revista Todo Trenes suelen salir artículos de historia ferroviaria y aparecen todas estas cosas.
Agustín
10-04-2008, 09:29 AM
También Dorrego fue, hasta poco más de 1950, trazado de un ramal ferroviario entre el San Martín y el Mitre. Si miran en el mapa, no es del todo descabellado! También la calle diagonal Oruro era traza del tren basurero a La Quema de Parque Patricios.
vindom
10-04-2008, 03:53 PM
encontre un mapa de 1892 donde se ve el recorrido hasta retiro, donde no finalizaban las vias, sino que seguian circunvalando la ciudad por la Boca hasta unirse al Roca antes de cruzar hacia Avellaneda.
Tambien figura el desprendimiento del Sarmiento hacia Alsina y se puede leer "Ferrocarril de las Basuras", el mismo termina en Dock Sud.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~3702~340019:Ciudad-de-Buenos-Aires-y-Distrito-F
Spurr
10-04-2008, 08:23 PM
encontre un mapa de 1892 donde se ve el recorrido hasta retiro, donde no finalizaban las vias, sino que seguian circunvalando la ciudad por la Boca hasta unirse al Roca antes de cruzar hacia Avellaneda.
Tambien figura el desprendimiento del Sarmiento hacia Alsina y se puede leer "Ferrocarril de las Basuras", el mismo termina en Dock Sud.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~3702~340019:Ciudad-de-Buenos-Aires-y-Distrito-F
¡Excelente el mapa!! Se ve el trazado diferente que tenían el Mitre y el San Martín. De hecho el San Martín compartía la terminal con el Mitre. Aunque en la época de este plano obviamente el Mitre no existía como tal. Eran el Ferrocarril a Rosario (actual ramal R) y el Central Argentino (actual ramal C).
Agustín
10-05-2008, 12:14 PM
Excelente mapa. Como se nota que la explosión expansiva de la ciudad se dio recien desde inicios del siglo XX.
Se pueden ver los ramales ferroviarios que mencioné y bastantes cosas más.
Gracias!
Este proyecto ya fue publicado en febrero 2008, y lo retiraron porque la Legislatura no lo iba a aprobar. Tiene algunas cosas buenas, ya mencionadas en otros posts, como la extensión de la I a Sáenz y a Ciudad Universitaria, pero otras modificaciones me parecen inconducentes, al menos en el estado actual de la red. Tal vez sean recorridos aptos para más adelante, pero no para ahora.
Yo creo que este plan parte de varios errores de concepto. Es un plan reformador, no un mero crecimiento de lo existente, y eso para mí es bueno, pero las reformas tienen que adaptarse a la realidad y a las necesidades, y no sólo pretender instaurar nuevas formas de manejarse en la red. De lo contrario, corremos el riesgo de gastar millones en servicios que se usen poco, y sin haber solucionado los problemas críticos que tenemos ahora, y que se agravarán más con el correr del tiempo.
Empecemos con lo más fácil.
La I pasa a Av.La Plata. En realidad no hay problema, y la necesidad de que llegue a Pompeya ya fue planteada en 1958; esta traza no es otra cosa que la "Hipódromo - Puente Uriburu" del Plan Cóndor. Pero, ¿qué es lo que los usuarios necesitan? Hay tres avenidas posibles al sur de Jujuy: Boedo, Av.La Plata y J.M.Moreno. Yo las prefiero: la traza de la 670 a Parque Chacabuco prácticamente la detiene allí, o en Asamblea; no creo que estuviera en los planes de nadie llevar la I a Soldati cruzando la villa. En cambio por las otras tres avenidas la I es prolongable indefinidamente, y cualquiera de las tres tiene demanda.
Pero si se hace por Av.La Plata, es prácticamente seguro que en los próximos 50 años nadie se atreverá a trazar una línea por Boedo o por J.M.Moreno, y eso no es bueno. Y lo que han mencionado arriba, sobre que se anula la combinación con el Sarmiento en Caballito, es muy cierto. Así que en todo caso yo la haría desde Sáenz por Av.La Plata, Vernet, J.M.Moreno, Alberdi, a Primera Junta y por Honorio Pueyrredon al norte. Sería un poquito más complicada, pero serviría a toda la zona y dejaría abierta la posibilidad de otra línea por Boedo - Medrano.
La F es, si se me permite, un engendro. Retiro Norte es, a mi juicio, medio inútil -- si fuera tan necesario, hace años que Saldías habría sido un nodo de combinación y varias líneas de colectivo llegarían allí. Pero nunca oí que nadie lo reclamara, ni me parece razonable. Retiro está sólo a 12 cuadras más, y no se justifica. Además, si van a agregar estaciones a las tres líneas de tren que llegan a Retiro, esas estaciones van a estar espaciadas a lo ancho de 200 metros, requiriendo puentes o túneles peatonales con sus escaleras y ascensores que sólo aprovecharán con gusto los estudiantes de Derecho y los habitantes de la 31bis para llegar cómodamente a Libertador.
En la otra punta, la F elude Constitución. Me parece una barbaridad. Todos sabemos que la C está saturada y es muy difícil ampliarla; necesita desesperadamente un alivio. Lo mismo pasa con los pasillos de combinación bajo el Obelisco: si se puede desviar pasajeros por otro lado, se debe hacer. Que la F vaya a California y Montes de Oca está muy bien, pero que vaya por Vélez Sarsfield es mandarla por el desierto, comparando con la densidad de población de una Montes de Oca en pleno boom inmobiliario. ¿Cómo se entiende que una estación en Vélez Sarsfield y Alvarado es más necesaria y urgente que una en Suárez y Montes de Oca?
De la G no hay mucho que decir. Que vaya por Córdoba y/o Santa Fe, no es gran diferencia. Me parece que es más útil que termine en Retiro.
En cuanto a la E norte, la H y la J, me parece que están cambiando de lugar la piezas sin mejorar nada. La H es útil hasta Retiro. La E es útil hasta Retiro y mas allá. La J saliendo de Plaza Mayo es una tontería, hay muchísimos pasajeros que van de Retiro hacia Paseo Colón, y hoy toman colectivos; además, cuánto ganamos si para ir p.ej. de Facultad de Ingeniería a Almagro tenemos que tomar tres subtes?
Lo que este plan está olvidando es que no tiene mucho sentido seguir pensando en términos de un túnel = una línea. ¿Dónde quedó la vocación reformadora? Hagan un túnel por Las Heras, otro por Pueyrredon, por Libertador, Alem y Paseo Colón. Háganlo de tres o cuatro vías. Manden la E hasta Facultad de Derecho y Plaza Italia, la H a Retiro y Plaza Mayo, la J desde Facultad de Derecho por el bajo a La Boca. Varíen los saques y las frecuencias de acuerdo con la demanda. A nadie le importa cómo se llame la línea, ni cuál sea su color; sólo que por la estación X pasan trenes cada m minutos con destino a Y, y cada n minutos hacia Z. Eso lo entiende cualquiera y se adapta en dos días.
Y si no funciona bien de entrada, qué importa. Los túneles estarán, y estarán interconectados. Si la E a Plaza Italia es un fracaso, bájenle las frecuencias o córtenla en Facultad de Derecho. Y si resulta que contra todo pronóstico es necesario agregar frecuencias de Santa Fe y Pueyrredon a la Aduana, háganlo, es cuestión de reubicar formaciones y nada más. Así lo hacen en ciudades comparables con Buenos Aires, como por ejemplo New York. Usan los túneles para distintos servicios, con distintos horarios, distintas cabeceras y distintas paradas.
Agustín
03-16-2009, 12:15 PM
Jejeje, dentro de poco nos veriamos en la red de "Un subte llamado Moebius"
Por lo menos en Moebius ya había subte en la Ciudad Universitaria.
Lo que este plan está olvidando es que no tiene mucho sentido seguir pensando en términos de un túnel = una línea. ¿Dónde quedó la vocación reformadora? Hagan un túnel por Las Heras, otro por Pueyrredon, por Libertador, Alem y Paseo Colón. Háganlo de tres o cuatro vías. Manden la E hasta Facultad de Derecho y Plaza Italia, la H a Retiro y Plaza Mayo, la J desde Facultad de Derecho por el bajo a La Boca. Varíen los saques y las frecuencias de acuerdo con la demanda. A nadie le importa cómo se llame la línea, ni cuál sea su color; sólo que por la estación X pasan trenes cada m minutos con destino a Y, y cada n minutos hacia Z. Eso lo entiende cualquiera y se adapta en dos días.
Y si no funciona bien de entrada, qué importa. Los túneles estarán, y estarán interconectados. Si la E a Plaza Italia es un fracaso, bájenle las frecuencias o córtenla en Facultad de Derecho. Y si resulta que contra todo pronóstico es necesario agregar frecuencias de Santa Fe y Pueyrredon a la Aduana, háganlo, es cuestión de reubicar formaciones y nada más. Así lo hacen en ciudades comparables con Buenos Aires, como por ejemplo New York. Usan los túneles para distintos servicios, con distintos horarios, distintas cabeceras y distintas paradas.
Excelente idea, permite hacer las obras del subte dejando la flexibilidad para los cambios futuros
pablolorena2006
03-23-2009, 03:05 AM
la original vale
la linea I original + prolongaciones a Ciudad Universitaria + prolongaciones a Pompeya
TopoUrbano
07-02-2009, 06:58 PM
Los cambios PRO son un desastre y si somos mal pensados podríamos decir que benefician a las lineas de colectivos pero bue...
Lo rescatable es la I llegando a Pompeya. De todas maneras me parece que la linea I resume lo que podrían ser dos lineas o hasta 3 (una desde Sáenz por esta-Boedo que cruce la ciudad para el lado de Aeroparque si se quiere y fuera necesario y otra desde el mismo lugar por Av La plata o José M Moreno que se desvíe pasando Rivadavia hacia Honorio Pueyrredón siguiendo por esta Susini-Dorrego-Guzman-Lacroce hasta Libertador o Ciudad Universitaria) y tal como está tiene un recorrido no muy bién aprovechado.
Me parece excelente lo de construir túneles de cuatro vias en algunos lugares como por ejemplo Av Libertador. Construir dos estaciones en el mismo lugar (las terminales H y E) es un despropósito pudiendo compartir una más grande y pudiendo llevar la linea E más lejos.
Urban Traveler
07-02-2009, 07:44 PM
Topo, creo que el post original de Martin se referia a la propuesta de Macri que luego fue modificada en la Legislatura y practicamente dejada sin efecto.
Ahora, a que se refiere específicamente cuando menciona
De acuerdo a lo relevado por enelSubte.com, ambas obras están condicionadas al proyecto de la nueva ley de subtes debido a las complicaciones existentes debajo de la línea D a la altura de la avenida Pueyrredón.
que complicaciones serían?
TopoUrbano
07-02-2009, 09:13 PM
Topo, creo que el post original de Martin se referia a la propuesta de Macri que luego fue modificada en la Legislatura y practicamente dejada sin efecto.
Ahora, a que se refiere específicamente cuando menciona
que complicaciones serían?
Se debe referir a lo complicado que pude ser hacer "cruzar" 3 lineas justo ahí. Ya debe ser complicado tener que construir por debajo de Pueyrredon de la D y encima la linea que quede más profunda ni me quiero imaginar a qué profundudidad quedaría!!
A lo mejor se podría simplificar un poco si la linea G la hacen seguir por Córdoba donde combinaría con la H y recién cruzarse con la D en la plaza del Hospital de Clínicas para recién ahí orientarla hacia av Santa Fe. Nos perderíamos una triple combinación pero sería más viable la construcción.
Quizá se ser así la linea H al pasar por debajo de la linea D podría construirse con dos túneles simples tal como quiere hacer con la extensión de la E a Retiro. Eso ayuda bastante para zonas complicadas.
[...] Ya debe ser complicado tener que construir por debajo de Pueyrredon de la D [...] se podría simplificar un poco si la linea G la hacen seguir por Córdoba donde combinaría con la H y recién cruzarse con la D en la plaza del Hospital de Clínicas [...]
Sin intentar una medida exacta, podemos decir que la D viene toda a nivel -2, porque todas sus estaciones tienen lobby o entrepiso. Lo mismo pasa con la B, de modo que la H va a tener que cruzarlas a lo largo de Pueyrredon a nivel -3; las líneas A, B y D están demasiado cerca unas de otras como para que la H pueda subir y bajar.
El proyecto actual de la G es que venga por Santa Fe, se cruce con la D y la H más o menos por Pueyrredon entre Charcas y Mansilla, y se ponga bajo Córdoba entre Jean Jaurès y Anchorena. Eso implica que la G deberá pasar a nivel -4. Es decir, a unos 20 metros de profundidad, que no es tanto. Hay muchas ciudades (Londres, Moscú) donde hay muchos kilómetros de túneles a 50 metros o más.
La alternativa de desviar antes la G, pasando por Clínicas y tomando allí por Córdoba, permitiría no bajar hasta el -4 y efectivamente simplificaría mucho las cosas. Viniendo de Retiro, la G debería dejar Santa Fe alrededor de Ayacucho, después de su Est.Riobamba. Como deberá cruzarse con la F en Callao, es probable que ya de por sí venga a nivel -3; sí es así, estará perfectamente ubicada para pasar por debajo de la D en Facultad de Medicina, pero si resulta que se decidió construir la G antes que la F, yo no apostaría a que le dejasen el lugar y será la G la que venga de Retiro en -2. En tal caso, al cruzar la D la G debería bajar a -3.
Una vez pasada la D, y con la G ya por Córdoba, el túnel debería subir al nivel -2 para pasar por encima de la H en Pueyrredon (como lo hacen/harán la A, la B y la D). Y de allí en adelante podría seguir en -2, ya que no se cruzaría con ninguna otra línea prevista, al menos hasta el Cid Campeador.
TopoUrbano
07-03-2009, 08:47 AM
Sin intentar una medida exacta, podemos decir que la D viene toda a nivel -2, porque todas sus estaciones tienen lobby o entrepiso. Lo mismo pasa con la B, de modo que la H va a tener que cruzarlas a lo largo de Pueyrredon a nivel -3; las líneas A, B y D están demasiado cerca unas de otras como para que la H pueda subir y bajar.
El proyecto actual de la G es que venga por Santa Fe, se cruce con la D y la H más o menos por Pueyrredon entre Charcas y Mansilla, y se ponga bajo Córdoba entre Jean Jaurès y Anchorena. Eso implica que la G deberá pasar a nivel -4. Es decir, a unos 20 metros de profundidad, que no es tanto. Hay muchas ciudades (Londres, Moscú) donde hay muchos kilómetros de túneles a 50 metros o más.
La alternativa de desviar antes la G, pasando por Clínicas y tomando allí por Córdoba, permitiría no bajar hasta el -4 y efectivamente simplificaría mucho las cosas. Viniendo de Retiro, la G debería dejar Santa Fe alrededor de Ayacucho, después de su Est.Riobamba. Como deberá cruzarse con la F en Callao, es probable que ya de por sí venga a nivel -3; sí es así, estará perfectamente ubicada para pasar por debajo de la D en Facultad de Medicina, pero si resulta que se decidió construir la G antes que la F, yo no apostaría a que le dejasen el lugar y será la G la que venga de Retiro en -2. En tal caso, al cruzar la D la G debería bajar a -3.
Una vez pasada la D, y con la G ya por Córdoba, el túnel debería subir al nivel -2 para pasar por encima de la H en Pueyrredon (como lo hacen/harán la A, la B y la D). Y de allí en adelante podría seguir en -2, ya que no se cruzaría con ninguna otra línea prevista, al menos hasta el Cid Campeador.
Coincido totalmente!!:D
Preferiria que terminen la H, B y A y se dejen de joder el gobierno con esos proyectos por que en el 3010 van a terminar de construir 5 lineas mas:notrust:
TopoUrbano
07-03-2009, 10:52 AM
Preferiria que terminen la H, B y A y se dejen de joder el gobierno con esos proyectos por que en el 3010 van a terminar de construir 5 lineas mas:notrust:
La lógica y a esta altura la esperanza es que en algún momento termine esas obras en marcha. Para lo otro haría falta un shock de inversión gran préstamo mediante pero por varios motivos estamos a años luz de eso..:(
La lógica y a esta altura la esperanza es que en algún momento termine esas obras en marcha. Para lo otro haría falta un shock de inversión gran préstamo mediante pero por varios motivos estamos a años luz de eso..:(
Vamos a vivir todos a New York y ahi tenemos un buen subterraneo
Pd: Yo me perderia al primer viaje:D
Faustino Velasco
07-05-2009, 10:18 PM
¿Y los 10 Km. por año?
¿Cuál es el problema de las combinaciones múltiples? Acaso en PARÍS, MOSCÚ, NUEVA YORK no se cuzan 3/4/5 líneas?
Es una excusa de la iniperancia
¿Y los 10 Km. por año?
¿Cuál es el problema de las combinaciones múltiples? Acaso en PARÍS, MOSCÚ, NUEVA YORK no se cuzan 3/4/5 líneas?
Es una excusa de la iniperancia
Lo que pasa es que esas combianaciones de muchas lineas hacen casi todos los andenes en paralelo, por que si vinieran por cualquier direccion se ria un laberinto sin fin:D
Bueno, no siempre...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Complexe_souterrain_Ch%C3%A2telet.svg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Ch%C3%A2telet_-_Les_Halles
No se por que pero se me viene una idea a la cabeza, bajo retiro todas las lineas de subte seran como Constitucion, todos los andenes juntos, seria rarisimo:D:D
Urban Traveler
07-06-2009, 02:51 PM
Citando a Wikipedia
"el complejo es la estacion subterranea mas grande del mundo y es el nudo central de transporte de la Ile de France, con 5 lineas de Metro (1, 4, 7, 11, 14) y 3 de FFCC de cercanias (A,B,D)"
Les Halles era el sitio del antiguo mercado central de Paris, algo así como el Abasto criollo.
TopoUrbano
07-06-2009, 03:06 PM
No se por que pero se me viene una idea a la cabeza, bajo retiro todas las lineas de subte seran como Constitucion, todos los andenes juntos, seria rarisimo:D:D
Debiera ser algo así pero acá difícil siquiera que lo piensen!!
:notrust:
Dalmiro Castro
07-06-2009, 06:58 PM
Es un sin sentido que las 4 estaciones de las 4 lineas tengan los andenes juntos. A lo sumo, sería interesante juntar a la C y F y la E y la H en sentido opuesto.
Es un sin sentido que las 4 estaciones de las 4 lineas tengan los andenes juntos. A lo sumo, sería interesante juntar a la C y F y la E y la H en sentido opuesto.
Seria peor, imaginate la combinacion de la C, D y B, es un quilombo y un loquero:S, imaginate algo asi en Retiro con 4 lineas una mas abajo que la otra:o
Debiera ser algo así pero acá difícil siquiera que lo piensen!!
:notrust:
Bahh...aunque yo digo asi, pero constriuir un subterraneo es muy dificil por el tema de los cables y caños que hay bajo tierra viste..:D Por ende no se pueden expandir las lineas actuales mucho mas lejos
TopoUrbano
07-06-2009, 08:48 PM
Bahh...aunque yo digo asi, pero constriuir un subterraneo es muy dificil por el tema de los cables y caños que hay bajo tierra viste..:D Por ende no se pueden expandir las lineas actuales mucho mas lejos
En este país son capaces de poner como excusa un caño de agua, un cable o terreno anegadizo para no encarar obras mientras en ciudades serias del mundo construyen bajo rios, en suelos con sismos habitales, bajo ruinas históricas y no se achican con nada.
Gonzalo Ciarleglio
07-06-2009, 08:59 PM
Las interferencias en los trazados de los subterráneos son cosas serias, pero no son razón para evitar construir uno. En México DF se viven topando con ruinas del período azteca y simplmente las mueven a otro lugar o las dejan de adorno en la estación si, por ejemplo, un monolito cae justo donde estará un andén.
Todo lo que se cruce en medio del subte se mueve o se esquiva. Los cables y caños, si se puede, se colocal al costado ,arriba o abajo del túnel. Y si no se puede mover, como fue el caso del túnel cloacal de Luis Sáenz Peña, se lo pasa por arriba. A veces esquivarlo no es para nada fácil, como en Retiro: allí, los ingenieros que hagan la E tendrán que tener sumo cuidado con un caño de 100 años en precario estado de conservación. ¡Y ni hablar cuando quieran hacer salir a la G desde Retiro C! La estación Correo Central tendrá que ser ubicada con sumo cuidado entre dos cables de alta tensión inamovibles: el costo sería enorme y, si se rompieran en el intento, el Centro se queda sin luz.
Si hubiésemos dedicado los últimos 200 años a usar la cabeza, entendernos, ver la realidad y mirar hacia adelante.
Si hubiésemos tratado de ponernos de acuerdo cada vez que surgía un conflicto, en vez de pisarnos la cabeza mutuamente a la menor oportunidad.
Si hubiésemos apoyado y ayudado a cada uno que trató de progresar y crecer, desde el más humilde obrero o chacarero hasta el más grande de los industriales y banqueros, con leyes claras y justas y con reglas económicas confiables y equitativas.
Si hubiésemos creído que la ciencia y la cultura son más importantes y más útiles que las medallas de latón y las fotos abrazados al ídolo del momento.
Entonces, hoy seríamos ricos, poderosos y seguros de nosotros mismos, y en lugar de conformarnos con esquivar caños viejos tratando de que no se rompan podríamos hacer lo que es necesario y conveniente, que es aprovechar que rompemos la calle para construir a nuevo todas esas redes de aguas, cloacas, gas y electricidad, dejándolas listas y en condiciones para otros cien o doscientos años.
Gonzalo Ciarleglio
07-06-2009, 11:40 PM
Sería lo ideal, Geb. Y cuando se hicieron los caños que hoy esquivamos, se pensaba como vos decís. Después...:sick::cry::mad1:
Y, si. Pero no llegaron allí por arte de magia, ni los pusieron los ingleses, ni tienen nada que ver con el modelo agroexportador, ni tampoco fueron un simple fruto de la ilustración liberal o del progresismo decimonónico. Esos caños de aguas corrientes, esos desagues y esas cloacas, están allí porque por Buenos Aires pasó la fiebre amarilla, mató a miles de personas, y tanto los especialistas (médicos, ingenieros) como las autoridades (no las de salud, todos, del presidente para abajo) se enfrentaron con la tristísima realidad: que toda esa gente había muerto por imprevisión, por falta de salubridad, por contagio evitable y vergonzoso.
Y la respuesta política (no ya sanitaria, sino política, a nivel de prioridad nacional) fue dotar a Buenos Aires de un sistema de aguas como no lo tenía ninguna capital del mundo. Ese Palacio de las Aguas Corrientes de la calle Córdoba es de esa época, de 1884 si no me equivoco, con cerámicas de colores y todo.
Es como si hoy, para resolver el problema del tránsito, en diez años construyésemos 100 km de subte y 100 de autopistas, con 50.000 cocheras gratis o a precio nominal (porque ese enorme sistema de aguas aquí jamás se lo cobró al usuario más que centavos). Es como si para resolver el problema de la seguridad se pusiesen en la calle diez mil policías bien entrenados y equipados.
Y aquí estamos, esquivando caños. ¿Cuánto más van a durar? ¿Otros diez, cincuenta, cien años? Me parece una apuesta bastante mala...
Gonzalo Ciarleglio
07-07-2009, 01:50 AM
Lamentablemente es asi. Ya no se piensan soluciones radicales para los problemas del país.
El Palacio de Aguas es sencillamente espectacular. Lo trajeron piedra por piedra de Europa (era un castillo) para usarlo para las aguas corrientes. Los sistemas de bombas y exclusas fueron fabricados especialmente en Inglaterra: los repuestos que vinieron con las máquinas todavía están embalados tras cien años de funcionamiento. Cosa de no creer...:cry:
La estación Correo Central tendrá que ser ubicada con sumo cuidado entre dos cables de alta tensión inamovibles: el costo sería enorme y, si se rompieran en el intento, el Centro se queda sin luz.
¿No era Catalinas la que está entre los cables? - Aunque probablemente haya cables de alta tensión por todo el microcentro...
En este país son capaces de poner como excusa un caño de agua, un cable o terreno anegadizo para no encarar obras mientras en ciudades serias del mundo construyen bajo rios, en suelos con sismos habitales, bajo ruinas históricas y no se achican con nada.
Tenes razon mister, mira en New York el subte cruza como 6 veces el rio y esta lo mas bien, no me imagino si quieren hacer un subte aca hasta puerto madero como van a cruzar los diques, para no tener problemas van a llevar el tunel al centro de la tierra:D:D:D
En la mayoría de las grandes ciudades que tienen importantes redes de subte, hay dos tipos de línea: las de superficie, a pocos metros, y las profundas, que pueden estar a veinte, treinta o cincuenta metros de profundidad. Esto se hace precisamente para salvar obstáculos: caños, ríos, otras líneas, etc. Es un poco más caro, pero a la TBM le da lo mismo, no es claustrofóbica. :S
TopoUrbano
07-07-2009, 01:42 PM
En la mayoría de las grandes ciudades que tienen importantes redes de subte, hay dos tipos de línea: las de superficie, a pocos metros, y las profundas, que pueden estar a veinte, treinta o cincuenta metros de profundidad. Esto se hace precisamente para salvar obstáculos: caños, ríos, otras líneas, etc. Es un poco más caro, pero a la TBM le da lo mismo, no es claustrofóbica. :S
A mí me parece que la única manera de que se pueda construir la red que necesitamos es con un préstamo o dándole a empresas constructoras la explotación de las lineas por determinado tiempo para que recuperen lo invertido y que se haga con las tuneladoreas como corresponde. Con el método actual de ir haciendo con lo que el gobernante de turno disponga del presupuesto anual a "pico y pala" no hacemos ni 100 metros al año (más o menos lo que ocurre actuálmente). Son obras caras, complejas y se deben hacer relatívamente rápido, otra alternativa no hay. Imaginense si las obras para evitar inundaciones la hubieran encarado con la metodología de siempre ni en 50 años la terminarían!!...en cambio se consiguió el préstamo, se trajo una tuneladora y si no pasa nada raro en poco tiempo estará terminada una obra faraónica.
Faustino Velasco
07-07-2009, 02:08 PM
Y una alternativa de elevar la H sobre las vías de TBA creando un piso alto de andenes.
¿Qué loco no?
[...] y si no pasa nada raro en poco tiempo estará terminada una obra faraónica.
Bueno, ahí sin querer le has pegado al meollo de la cuestión.
Lo de "faraónico" empezó a usarse, si mal no me acuerdo, para denigrar el plan de autopistas de Cacciatore, por eso de que eran obras monumentales y carísimas que sólo iban a servir para unos pocos. Mas allá de que los críticos tenían todo el derecho de expresarse, fue bastante triste que tuvieran la suerte o inteligencia de recurrir a semejante hallazgo semántico.
Porque faraónicas son las Pirámides, que costaron tanto y tantas vidas, y no sirven más que para halagar la vanidad del faraón (o al menos así lo vemos ahora). Entonces faraónicas eran las autopistas, empezando por la 25 de Mayo que sólo iba a ser usada por los pocos viajeros internacionales que iban a Ezeiza... :cry:
Desde entonces, se dice que algo es faraónico cuando se piensa que va a costar mucho y servir poco, o a pocos. Y a veces la imaginación popular tiene razón, como en el caso del tren bala, y a veces no. Porque cuando se habla de 50 o 100 km de subte la gente se imagina todas las calles patas para arriba, los impuestos por las nubes, y ¿todo para qué? ¿Para que haya un subte en cada esquina, y vayan todos vacíos? Eso, en el fondo, es lo que mas de uno piensa. Serán muy bonitos, pero no se pueden pagar, esto no es Estados Unidos ni Francia.
Y como no conocen los números, y los funcionarios que deberían explicárselos (porque nadie nace sabiendo ni tiene por qué ser un experto) brillan por su ausencia, se conforman con lo que hay, y no sueñan con más. Y no se dan cuenta de que es más barato construir subtes que no construirlos.
Más barato en tiempo, en horas hombre/mujer/whatever, en gasto global de combustibles, en contaminación del ambiente, en seguros, en seguridad, en costos médicos, en mantenimiento de la infraestructura... sigan uds.
Gonzalo Ciarleglio
07-07-2009, 03:08 PM
Pero para los funcionarios es más fácil distraer la atención pública con proyectos como el de los túneles por la 9 de Julio para los autos en lugar de hacer los tan necesarios subtes. Mientras los políticos sigan enroscados en la demagogia, estamos fritos. :mad1:
TopoUrbano
07-07-2009, 03:27 PM
Por supuesto GEB! es que los gobernantes desde que me acuerdo están pensando en los beneficios políticos y no en el verdadero bienestar de la gente y mucho menos a fururo, no sea cosa que los laureles se los lleve otro no? Si nos limitamos al subte, cosa que trata este subforo en especial, ni siquiera se trata de ser visionarios si no de ponernos un poco al día con respeto a las décadas de abandono y desinterés del tema. La red está obsoleta en cantidad de Kms y en calidad del servicio. Creo que si hoy construyeran las extensiones en curso más las lineas H, F, G e I completas dudo que hubiera un solo tren o estación vacíos. Cualquier ciudad seria o al menos moderna de la embergadura de Buenos Aires tiene entre 100 y 200 km de subte, metro o como lo quieran llamar y no es para darse el lujo de andar en transporte monono si no para ganar en movilidad, seguridad, ecología, economía y a pesar de ser obviamente caro de construir es una inversión a largo plazo que se termina pagando sola y trae un sinfin de ventajas. Ojalá la excepción que significa la obra del Maldonado sea un ejemplo que se siga: se planifica, se obtiene el préstamo para ejecutarla rápida y eficazmente, y se ejecuta (aún no canto victoria) sin importar la administración de turno.
[...] es que los gobernantes desde que me acuerdo están pensando en los beneficios políticos y no en el verdadero bienestar de la gente y mucho menos a fururo, no sea cosa que los laureles se los lleve otro no?
Por supuesto. Pero resulta que tuvimos presidentes como Juárez Celman, Quintana y Justo que se preocupaba muchísimo de los beneficios y conveniencias políticas, y otros como Sarmiento, Avellaneda, Mitre y Roca que se... defecaban en las críticas mezquinas y del momento y hacían lo que consideraban que había que hacer. ¿Y a cuáles recuerda la historia? ¿Quienes de entre ellos nos dejaron algún legado?
Un gobernante debe saber que hay un momento para negociar y otro para dejar bien claro que se acabó la joda y hay que laburar. Y que -encima- hay muchos más laureles para repartir si se hacen cosas que si se frena todo. Y -a más de uno deberían recordárselo- para el que no cumple con las necesidades públicas y aún así se cree un mago, no siempre es fácil darse cuenta cuando dejaron de seguirlo y empezaron a correrlo...
Por supuesto. Pero resulta que tuvimos presidentes como Juárez Celman, Quintana y Justo que se preocupaba muchísimo de los beneficios y conveniencias políticas, y otros como Sarmiento, Avellaneda, Mitre y Roca que se... defecaban en las críticas mezquinas y del momento y hacían lo que consideraban que había que hacer. ¿Y a cuáles recuerda la historia? ¿Quienes de entre ellos nos dejaron algún legado?
Un gobernante debe saber que hay un momento para negociar y otro para dejar bien claro que se acabó la joda y hay que laburar. Y que -encima- hay muchos más laureles para repartir si se hacen cosas que si se frena todo. Y -a más de uno deberían recordárselo- para el que no cumple con las necesidades públicas y aún así se cree un mago, no siempre es fácil darse cuenta cuando dejaron de seguirlo y empezaron a correrlo...
El grave problema es que muchaos caractererísticas de un buen Gobernante o Estadista son incompatibles con las de un buen político
Pero, como dijo (si mal no recuerdo) Churchil: "La democracia es un pésimo sistema de gobierno pero no conozco ninguno mejor"
Una duda no multan a la empresa que construye el subte por retrazarse, por que hay empresas que construyen cosas y por tardar un dia mas los multan con cifras alta$$$.
Y otra cosa en vez de hacer estaciones enormes como las de la "H" no se hacen estaciones comunes haci se ahorra tiempo y $$$
Gonzalo Ciarleglio
07-07-2009, 08:24 PM
A las empresas que hacen el subte no las multan porque las demoras en las obras no son por culpa suya, sino del gobierno que les retacea los fondos y les ordena diminuir el ritmo porque se quedaron sin plata. En tales condiciones, no pueden aplicarse sanciones. Distinto sería si el gobierno pagara toda la obra en tiempo y forma y la empresa se retrasara por motivos que no hacen a la obra.
TopoUrbano
07-08-2009, 08:11 AM
...y pensar que Dycasa cumplió con los plazos para construir la obra civil de la extensión de a linea A!!..al cohete!:mad1:
Y otra cosa en vez de hacer estaciones enormes como las de la "H" no se hacen estaciones comunes haci se ahorra tiempo y $$$
Tienen más o menos las mismas dimensiones que cualquier otra estación normal de la red. Parecen más grandes porque el espacio entre los dos o tres niveles quedó vacío formando grandes cavernas, pero no me parece que eso encarezca su construcción. Además, simplifica (abarata) muchísimo cualquier reforma que se les quiera hacer en el futuro.
Urban Traveler
07-08-2009, 10:18 AM
Noooo, dejen estaciones largas así se pueden poner muchas formaciones a futuro!!! No hagamos como las de la D que no entra nada mas (OK, se construyeron con otra mentalidad y en otra epoca)
El tema es que si la obra esta licitada y adjudicada y despues se para por falta de fondos, tengo entendido que el adjudicatario no puede abandonar la obra porque con ese acto se anula la licitación y lo imposibilita de iniciar cualquier tipo de acción legal.
Creo que el caso paradigmatico es el de la AU3. En Gral Paz y Donado hay un obrador que está en estado de abandono practicamente pero todavia tiene un cartel con cifras en pesos Ley 18188! :nuts:
Agustín
07-08-2009, 10:41 AM
General Paz y Donado? Ahi no está ahora el shopping Dot?
En realidad, de grandes nuestras estaciones no tienen nada. El subterráneo de New York normalmente corre con formaciones de 8 a 11 coches, hasta un largo máximo de 183 metros.
Urban Traveler
07-08-2009, 10:55 AM
El Dot está más para el lado del Rio, sobre Superí puede ser?
El obrador está en una plazoleta en la mano a Panamericana de la avenida Parque esa famosa que hicieron en su lugar
Agustín
07-08-2009, 02:11 PM
En realidad, de grandes nuestras estaciones no tienen nada. El subterráneo de New York normalmente corre con formaciones de 8 a 11 coches, hasta un largo máximo de 183 metros.
Pero eso no debe ser en las viejas estaciones céntricas como Times Square... o en esa época ya pensaban (1904) en ocho coches? O son más chicos? Tiene que haber una trampa jajaja
Gonzalo Ciarleglio
07-08-2009, 02:15 PM
En cualquier momento vamos a tener que alargar las estaciones de la C y la D. Aunque en la C lo veo complicadisimo por el tema de las curvas, además de que no creo que se esmeren en replicar los azulejos en la parte nueva. :mad1: Supongo que habrá que cerrar algunas estaciones muy cercanas entre sí al alargar los andenes. :S
Wilbury
07-08-2009, 02:54 PM
Pero eso no debe ser en las viejas estaciones céntricas como Times Square... o en esa época ya pensaban (1904) en ocho coches? O son más chicos? Tiene que haber una trampa jajaja
Hasta hace poco, la estación South Ferry, terminal de la línea 1, sólo tenía capacidad para cinco coches. Antes de llegar anunciaban que si uno quería bajarse ahí, tenía que estar entre los primeros cinco.
Este año hicieron una estación nueva que soporta la formación completa. No sé qué hicieron con la vieja, la del andén curvo. Tal vez la abandonaron.
Pero eso no debe ser en las viejas estaciones céntricas como Times Square... o en esa época ya pensaban (1904) en ocho coches? O son más chicos? Tiene que haber una trampa jajaja
Hay muy pocas estaciones en NY que no hayan sido renovadas, ampliadas, o modificadas. Hay unas cuantas que fueron abandonadas por la prolongación de los andenes de otras cercanas, que ponían el extremo de una estación a menos de un tren de largo del extremo de la otra. La mayoría de las estaciones antiguas, empezando por las 28 originales, hoy no servirían para nada tal como fueron construidas.
http://www.forgotten-ny.com/SUBWAYS/originalstations2/subway.gif
Ahora, ¿de cuál Times Square hablabas? :D
http://www.forgotten-ny.com/SUBWAYS/originalstations2/smmidtown.jpg
Hasta hace poco, la estación South Ferry, terminal de la línea 1, sólo tenía capacidad para cinco coches. Antes de llegar anunciaban que si uno quería bajarse ahí, tenía que estar entre los primeros cinco.
Este año hicieron una estación nueva que soporta la formación completa. No sé qué hicieron con la vieja, la del andén curvo. Tal vez la abandonaron.
La vieja se sigue usando para dar vuelta los trenes y para estacionarlos a ciertas horas. La nueva, que está debajo, soporta 10 coches.
Gonzalo Ciarleglio
07-08-2009, 04:41 PM
Imaginate si hubiera que ampliar los andenes de la A! Piedras y Sáenz Peña serían cerradas sin problemas. :cool1:
En ese sentido, en Buenos Aires estamos más que atrasados. Bajo Plaza Mayo podría haberse construido, digamos en 1966 cuando se prolongó la E, una gran estación que sirviera a las tres líneas en lugar de las cuatro estaciones actuales, con salidas desde hasta Alem y Paseo Colón y dejando preparadas las prolongaciones.
Algo similar tendría que haberse hecho bajo el Obelisco, como siempre hemos comentado. Y una línea de tanto tránsito como la C no debería tener los andenes y accesos minúsculos que tiene. Lo mismo estaciones que en un principio fueron bien de barrio pero hoy tienen mucha demanda, sobre todo en la B y la D.
Gonzalo Ciarleglio
07-08-2009, 05:41 PM
En algún momento habrá que armar un plan de reestructuración de la infraestructura actual. Si el tráfico sigue creciendo a las tasas actuales, no pasará mucho tiempo hasta que sea vital hacer algo. Mi gran duda es respecto a la C, cuyas curvas harían bastante complicado una extensión de andenes. Pienso, sobre todo, en Diagonal Norte. :S:S Quizás la mejor solución sea construir una línea C2 debajo de la actual o por Lima-Cerrito.
En algún momento habrá que armar un plan de reestructuración de la infraestructura actual. Si el tráfico sigue creciendo a las tasas actuales, no pasará mucho tiempo hasta que sea vital hacer algo. Mi gran duda es respecto a la C, cuyas curvas harían bastante complicado una extensión de andenes. Pienso, sobre todo, en Diagonal Norte. :S:S Quizás la mejor solución sea construir una línea C2 debajo de la actual o por Lima-Cerrito.
Una "C2" es una posibilidad, pero tenemos todo el alfabeto disponible desde la j a la z :D :D
El problema es que muchos (especialmente un diputado, no recuerdo el nombre, que saca proyectos tipo "extender el subte A a Luján") piensan que hacer crecer el subte es prolongar las líneas actuales. Eventualmente pueden ser prolongadas, pero no es lo único que hay que hacer.
Lo importante es nuevas líneas que se entrecrucen con las actuales (formando una verdadera red) y que corran paralelas a las actuales para reducir el tráfico de cada una y permitir caminos alternativos en caso de congestiones o interrupciones del servicio.
Por ejemplo en sentido norte - sur durante años la única línea fue la C, ahora está la H pero podría haber muchas mas por Callao (parte de la J), a la altura de Caballito (I), por el bajo (Paseo Colón o Madero), a la altura de San Pedrito, etc
Y en el sentido este-oeste hacen falta líneas inermedias que descongestionan las actuales y acercan el subte a otros barrios: La G por Córdoba hasta el Cid, la parte de la J por el corredor de Las Heras, usar el corredor de Lbertador entre Retiro y Plaza Italia/Belgrano (¿E Norte?), el corredor de Independencia/Alberdi, etc
Gonzalo Ciarleglio
07-08-2009, 06:13 PM
Tenés razón, ELC. Es preferible que haya lineas paralelas por corredores no explotados antes de superponer nuevas a las actuales. ¿Por Callao no pasará la F?
Tenés razón, ELC. Es preferible que haya lineas paralelas por corredores no explotados antes de superponer nuevas a las actuales. ¿Por Callao no pasará la F?
Puede ser, puse J pero "de memoria". La que estoy hablando es Constitución o Barracas - Callao - Las Heras - Plaza Italia
Mi gran duda es respecto a la C, cuyas curvas harían bastante complicado una extensión de andenes. Pienso, sobre todo, en Diagonal Norte. :S:S Quizás la mejor solución sea construir una línea C2 debajo de la actual o por Lima-Cerrito.
¿Qué se hace con una calle que ya no soporta tanto tránsito y no hay como ensancharla? Se le pone mano única. ¿Qué se hace con un camino que no da abasto? Se lo convierte en autopista.
El problema de fondo con la C es que, por su infraestructura, no pueden aumentarse las frecuencias. Pero si esas dos vías sirvieran a trenes que circulan en el mismo sentido, se estaría repartiendo a los pasajeros por el doble de andenes, escaleras, etc., y el problema quedaría prácticamente solucionado.
De modo que lo que se puede hacer es construir otras dos vías para la C (no hace falta ponerle nueva letra, ni número, ni nombre), que lleven la línea a cuatro vías con los correspondientes andenes y accesos. En el tramo Constitución - Sarmiento no habría demasiado problema, porque está la 9 de Julio; de Sarmiento a Plaza San Martín la nueva rama también tendrá que ir bajo Carlos Pellegrini, de modo que las estaciones Diagonal Norte bis y Lavalle bis estarán separadas por un par de cuadras; o probablemente habrá una sola entre Lavalle y Tucumán, otra por Paraguay o Charcas,...
Y, como corresponde a toda línea de subte vernácula, la nueva rama bajo C.Pellegrini será la que vaya hacia Retiro, mientras que los trenes a Constitución irán por el túnel viejo. Los locales pararán en todas, los rápidos sólo en el Obelisco, Av.de Mayo e Independencia, y todos felices.
Gonzalo Ciarleglio
07-08-2009, 07:17 PM
Maravillosa idea, Geb! Me encantó!!! :D:D:D
Bueno, no es como si yo hubiera inventando el subte de cuatro vías... :bananaparty:
Volviendo atrás un momento: subtes de NY, detalles varios. Peter Dougherty tiene un site en http://www.nycsubway.org/maps/track.html, donde hay unos cuantos diagramas de vías. No mapas de las líneas, sino de ciertos sectores de la red, track by track con sus desvíos, empalmes y demás yerbas. Por ejemplo, este es el diagrama de la zona de City Hall: http://images.nycsubway.org/trackmap/detail-cityhall.png
Agustín
07-08-2009, 11:24 PM
Interesantisimo lo que mostras Gerardo, me sirve para un viejo pensamiento que rodea mi mente , acerca del momento en que sea, por ejemplo 2050 y realmente no sea ya sostenible la red actual. Imaginando los angostos andenes de lasl ineas CHADOPyF o los andenes centrales del ex Lacroze sin NADA de espacio físico para que entre gente. Me imaginaba que para esa época, si nada pudiera hacerse, directamente se demolerían todas las estaciones originales, sino los túneles. O mejor pensado, se los abandonaría, reconstruyendose todas las líneas con espacio para 4 vias y estaciones acordes a ese momento.
Viendo que en NYC eso ya ocurrió... no me parece tan demencial
Carlos
07-09-2009, 12:15 AM
Si no me equivoco, en el subte neoyorquino las líneas con 4 vías fueron construídas así desde el comienzo, un par para los trenes locales y otro para los expresos.
Wilbury
07-09-2009, 12:43 AM
La D, por ejemplo, ¿podría extender sus andenes para soportar más formaciones? Me parece posible, aunque no sé si habrá lugar en estaciones como 9 de Julio (que, por cierto, es la fecha de este post). Y no le vendría mal a la línea.
¿Qué implica ampliar los andenes? ¿Es necesario sacar la estación de servicio por un tiempo, cortar la calle, hacer vía única mientras se realiza la obra? ¿Cuánto tiempo podría demorar (suponiendo que se hiciera en tiempo y forma y con el presupuesto necesario) adaptar toda la línea?
Viendo que en NYC eso ya ocurrió... no me parece tan demencial
Con sus diferencias, en las tres principales ciudades con subterráneo del mundo, NY, Paris y Londres, el proceso ha sido más o menos parecido.
Creación de una red inicial bastante densa y completa, al menos para las necesidades de la época.
Ampliación y modernización constantes, apenas pausadas por razones de fuerza mayor (Depresión, guerras).
Integración con los sistemas ferroviarios suburbanos.
Conversión de líneas ferroviarias en subterráneos; algunas líneas con partes elevadas y/o de superficie, pero integradas al sistema.
Modificación constante de estaciones y accesos siguiendo la demanda.
Anticipación de las extensiones a la demanda; no esperar a que aparezcan problemas graves de tránsito y transporte.
Expansión de la red abriendo nuevos corredores de movilidad y anexando urbanizaciones lejanas a la metrópolis.
Creo que eso cubre mas o menos todo. Como sabemos, Buenos Aires cubrió bastante bien los puntos 1 y 3, y muy relativamente el 5. Pero la expansión de la red estuvo prácticamente parada por más de 40 años, y en comparación con otras ciudades las modernizaciones y adaptaciones son mínimas.
En parte, eso se debe también a que lo mismo pasó con la red ferroviaria. Y en esa materia, por más que en el Siglo XIX arrancamos entre los primeros del mundo, enseguida empezamos a quedarnos atrás. Por ejemplo, aquí todavía soñamos con el soterramiento del Sarmiento, mientras que el equivalente neoyorquino, el túnel que desde el Harlem River cruza bajo Park Avenue hasta la Grand Central Terminal en la calle 42 (casi 100 cuadras), se inauguró en... 1913.
Cualquier proyecto de subterráneos para Buenos Aires, que quisiera imitar y alcanzar a las principales redes del mundo, debería contemplar:
La conversión en subterráneos y elevados de todas las líneas férreas suburbanas hasta no menos de 50 km del centro.
La construcción de nuevas líneas de subte, radiales, transversales y conectoras auxiliares, de modo que ningún punto de la Capital estuviera a más de 10 cuadras de una estación, y que ningún punto del Gran Buenos Aires hasta el Camino de Cintura estuviera a más de 20 o 30.
Nuevas líneas troncales que atravesaran la región dejando de lado a las existentes, que quedarían como locales.
La prolongación subterránea e interconexión de las terminales ferroviarias.
Los accesos a los aeropuertos, zonas industriales, de oficinas, de recreación, de estudio.
El (re)diseño de andenes y corredores de forma de minimizar tiempo y esfuerzo en los desplazamientos a pie.
Y otras cosas más que se nos ocurrirán, sin duda.
Algunos items no son obvios a primera vista, pero la experiencia de otras ciudades debe servir. Por ejemplo, el último punto: los corredores. Si tuviéramos pasillos amplios y cómodos, con cintas transportadoras aquí y allá, no sólo podríamos resolver problemas como los de Plaza Mayo y Perú, sino que p.ej. podríamos unificar 9 de Julio y Tribunales en una nueva estación a la altura de Cerrito, Diagonal Norte y Lavalle bajo la Av.Corrientes, y Piedras con Lima bajo B.de Irigoyen. Parece trivial, y costoso, pero cada estación que se elimina reduce en un par de minutos el tiempo de viaje; el truco es eliminarlas sin causarles problemas a los pasajeros, y eso se puede hacer convirtiendo los incómodos pasadizos en paseos accesibles para todos.
Hay cosas que no se hicieron pero se pueden hacer, aunque cuanto más se demore más caro y complicado será. Y hay cosas que no se pueden hacer de cualquier manera, sino que requieren cierto orden lógico; por ejemplo, yo no tocaría la C antes de tener la F y la E a Retiro funcionando, bien y sin problemas.
Por eso es tan urgente, y por eso tampoco podemos conformarnos con los proyectos vigentes, sea el de SBASE o el de Macri. No alcanza con llegar a la I, hacen falta la J por Paseo Colón y la K por Nazca y Av.de los Incas; otra línea por Boedo a Palermo; todos los trenes sin PAN en zona urbana; todo lo que se pueda con 4 o más vías; todas las estaciones remodeladas y accesibles, con más salidas y mejores combinaciones con el transporte automotor; playas de estacionamiento conectadas, Túneles peatonales a hospitales, parques y universidades; ... cualquiera puede agregar sus ideas, y siempre será poco.
Estamos muy atrasados. Otras ciudades ya tienen subtes llegando a Merlo, Tigre y La Plata; nosotros apenas podemos subir a los que tenemos.
¿Qué implica ampliar los andenes? ¿Es necesario sacar la estación de servicio por un tiempo, cortar la calle, hacer vía única mientras se realiza la obra? ¿Cuánto tiempo podría demorar (suponiendo que se hiciera en tiempo y forma y con el presupuesto necesario) adaptar toda la línea?
Me parece que depende de cada estación. Es decir, de qué exista actualmente en el lugar destinado a la ampliación. Si no hay nada de importancia, es poco más que cavar. Por ejemplo, no hace tanto que se ensanchó parte del andén sur de Catedral (D), y sólo cerraron un par de carriles de la Diagonal Norte y tapiaron la parte del andén que estaba en obra.
En otras estaciones la cosa puede ser más complicada, si pasan caños importantes o hay que remodelar pasillos y escaleras. Pero si se trabaja bien, una ampliación no tiene por qué llevar más de un par de meses, y salvo por las cabeceras y las estaciones de combinación, hasta se puede clausurar la estación en obra por un lapso breve, que le incomodidad bien valdrá la pena.
El tema es que aquí estamos acostumbrados a ritmos de obra inverosímiles. Si se trabaja las 24 horas, para cada obrero que se quiebra una uña hay otro esperando para reemplazarlo; si las estructuras principales se prefabrican y se instalan apenas esté disponible el espacio donde se ubicarán, y si apenas terminaron de barrer la arena de la obra civil están entrando los electricistas a poner las señales... yo diría que una estación se puede remodelar en cuestión de semanas, no de meses.
Faustino Velasco
07-10-2009, 10:50 AM
Expansión de la red abriendo nuevos corredores de movilidad y anexando urbanizaciones lejanas a la metrópolis.
Cuando el FC ROCA llegó a GLEW en su inauguración era un balazo. Los que allí vivían o en EZEIZA, EL TREBOL, TRISTÁN SUREZ, podían estar en el CENTRO en unos 40 minutos.
Hoy no lo sé; no ando por ahí, no tengo la menor idea de cómo funciona esa línea; pero esa idea y la construcción de otras líneas troncales conectarían nuevas urbanizaciones en 1 hora o menos con el CENTRO
(por ejemplo por el CAMINO DE CINTURA en ESTEBAN ECHEVERRÍA o por el CAMINO DE BUEN AYRE.
GEB dijo "yo no tocaría la C antes de tener la F y la E a Retiro funcionando, bien y sin problemas.".
Totalmente de acuerdo. Por Dios que a ningún cráneo, de esos muchos que tenemos, se le ocurra tocar la C que hoy es un caos sin ninguna obras. Imaginemos intentar modificar la combinación C - B; ya hubo un ejemplo cuando se hizo el nuevo vestíbulo desde la B a la D.
Ahora hay que aguantar un tiempo y que con la mayor rapidez posible se hagan las otras líneas subterraneas que descongestionarían la C.
Cuando el FC ROCA llegó a GLEW en su inauguración era un balazo. Los que allí vivían o en EZEIZA, EL TREBOL, TRISTÁN SUREZ, podían estar en el CENTRO en unos 40 minutos.
Glew y Ezeiza, he ahí un excelente ejemplo de lo que no hicimos.
Hace no tantos años, quedó electrificado el trayecto hasta Glew, luego a Alejandro Korn, y también hasta Ezeiza. Una gran mejora, y un gran beneficio para todas las poblaciones a lo largo de esas líneas; y también un poco más allá, para los que transbordaban y llegaban en mucho menos tiempo al centro. Paralelamente, sobre la línea troncal se fueron eliminando los pasos a nivel, de modo de poder aumentar las frecuencias. Y efectivamente -con los altibajos esperables en nuestros pagos- el servicio via Temperley del Roca es mucho mejor de lo que era.
Y allí nos quedamos. Como parece que con eso es suficiente, y hay otras necesidades, no hacemos planes para nuevas reformas ni modernizaciones. De ahora en más, sobre esa líneas sólo se podrá esperar que pongan coches más nuevos, que embellezcan alguna estación, o que eliminen algún paso a nivel más. Y punto.
Y eso es trabajar con un criterio de hace cien años. Eso es lo que europeos y norteamericanos hicieron durante la primera mitad del Siglo XX, hasta dejar sus redes modernizadas y en condiciones. Pero europeos y norteamericanos advirtieron lo que nosotros parecemos haber olvidado: que el tren trae progreso. Palabra anticuada, y criticada, pero no por eso menos cierta. El tren (al igual que el camino, o el puente, o el canal) hacen que una zona se pueble, crezca, se llene de comercios e industrias, hasta que el avance que una vez fue suficiente ya no lo es.
Entonces, en países más despiertos que el nuestro, se dieron cuenta de que en siglos anteriores las grandes ciudades habían venido creciendo a lo largo de caminos y vías, extendiendo tentáculos que se internaban en el campo. Y que entre esos tentáculos quedaban espacios vacíos, rurales, que a veces comenzaban bastante cerca de los grandes centros de población.
Y eso es lo que pasa entre Glew y Ezeiza, que están sobre dos ramas pobladas angostas y cada vez más separadas. El campo empieza a poco más de diez cuadras de la Est.Burzaco. Hay puntos en Guernica y Tristán Suárez en que no hay más de cuatro o cinco cuadras de población hacia los costados. Entre la rama a A.Korn y la rama a Ezeiza hay una enorme cuña despoblada, que en pocos kilómetros se abre en diez, quince km. de ancho, sin un solo caserío. Y allí ya había una traza ferroviaria que la atravesaba transversalmente -- ni siquiera hacía falta comprar ni expropiar nada!
Lo lógico, como se habría hecho en Europa, es aprovechar esa traza para un recorrido circular: trenes que salieran de Constitución, llegaran a Guernica, doblaran al norte y volvieran por Ezeiza hacia Capital. Estaciones en Villa Numancia y en Canning, que ya estaban, al borde de la nada, y al menos dos nuevas estaciones más: una sobre la olvidada y terrosa ruta provincial 16 (Longchamps - San Vicente) y otra sobre la calle Sargento Cabral, donde ahora terminan los countries.
Eso habría permitido y alentado la urbanización abierta y espaciosa de barrios suficientes para uno o dos milones de habitantes, en condiciones decentes y agradables, y aún así estarían a menos de una hora del centro.
Hay cuñas rurales similares entre Glew y Florencio Varela, entre la Ruta 205 y la Ruta 3, entre la 3 y la ex 200, y entre la 200 y la 7. Ya no las hay entre la 7 y la 8, mucho menos entre la 8 y la 9, y allí se ven los resultados de no construir a tiempo, porque hoy son zonas muy pobladas, quizá con más líneas férreas y caminos que en el oeste y en el sur, pero donde sobreviven esquemas que eran útiles cuando eso era campo, pero que hoy resultan anacrónicos y conflictivos. Si se hubiera actuado a tiempo, hoy habría trenes / metros / RERs a lo largo del Camino de Cintura, de la 202 del bajo a Moreno, de Escobar a Pilar y Luján... pero no hay, y será muy difícil que alguna vez los haya.
En el oeste y en el sur estamos a tiempo. Ahora. Dentro de veinte años será tarde.
Franco D
07-10-2009, 03:51 PM
Soberbio Geb!! Coincido en todo
Para ELC, el legislador es Sergio Abrevaya de la CC, y según el (le pregunte sobre este tema en una reunión en el bar Pindal de Villa Urquiza sobre la expansión de la B) "las transversales no la usa la gente, la gente va al centro"(sic). Muestra de lo que sabe este legislador de subte:mad1::mad1::mad1::mad1:
Gonzalo Ciarleglio
07-10-2009, 04:11 PM
Ah, buenoo!!!! ¿De dónde lo sacaron al tipo ese? ¿Y es legislador? ¡Qué vergüenza! :mad1::mad1::mad1::mad1:
Franco D
07-10-2009, 04:16 PM
Fe de Erratas: donde dice "las transversales no la usa la gente, la gente va al centro"" debe decir "las transversales no son usadas por la gente, la mayoria de la gente va al centro"
Gonzalo Ciarleglio
07-10-2009, 04:19 PM
Peor aun! ¿Cómo se moviliza entonces la gente por el centro? En la linea C que, si mal no recuerdo, es ¡¡¡¡transversal!!!!! Que mejor se dedique a ver si se puede plantar soja en Plaza de Mayo para expandir el subte según un proyecto serio en vez de tirar ideas al voleo. :mad1::mad1::mad1:
Franco D
07-10-2009, 04:35 PM
Desgraciadamente es el unico que se preocupa :worried::cry:
Gonzalo Ciarleglio
07-10-2009, 04:55 PM
Si, es cierto. Por lo menos alguien habla del subte. Igualmente, espero que no le hagan caso. Mirá si se les da por expandir la A o la D hasta General Paz como propone este tipo! Sería un desastre de proporciones inimaginables. Ojo! Macri cada tanto habla del subte, pero sólo para pegarle a Cristina. Si tan sólo fuese tan vivo de desviar las ganacias de las autopistas para el subte en lugar de hacer esos mosntruosos e inútiles túneles bajo la 9 de Julio....
"Las transversales no son usadas por la gente". Evidentemente, este caballero sale poco. Porque si anduviera un poco más en la calle habría visto que las líneas 15, 21, 25, 34, 36, 41, 42, 44, 46, 47, 53, 55, 63, 65, 76, 80, 85, 92, 95, 97, 107, 112, 113, 114, 117, 118, 127, 128, 133, 134, 135, 141, 160, 161, 165, 166, 168, 169, 175, y 188 son esencialmente transversales o perimetrales, ni se acercan al centro, conectan barrios entre sí, no sirven a recorridos radiales, no son alimentadoras de subtes ni de trenes, y van bastante llenitas que digamos.
Pero lo que más me asusta es que, siendo un legislador y no un funcionario del ejecutivo, no tenga bien presente que, cualesquiera sean las características de la situación actual, es su función y su obligación entender, diagnosticar y proponer soluciones que modifiquen un estado de cosas que no es bueno ni razonable. El legislador no tiene que administrar la realidad del presente, como si fuese un ministro o un integrante de la burocracia. Tiene que diseñar el futuro. Y si piensa que el futuro no ha de ser diferente del presente, entonces debemos interpretar que, a su juicio, el presente anda bárbaro y no hace falta cambiar nada.
Con amigos así...
el-bostero
07-10-2009, 10:41 PM
Fe de Erratas: donde dice "las transversales no la usa la gente, la gente va al centro"" debe decir "las transversales no son usadas por la gente, la mayoria de la gente va al centro"
"Las transversales no son usadas por la gente". Evidentemente, este caballero sale poco. Porque si anduviera un poco más en la calle habría visto que las líneas 15, 21, 25, 34, 36, 41, 42, 44, 46, 47, 53, 55, 63, 65, 76, 80, 85, 92, 95, 97, 107, 112, 113, 114, 117, 118, 127, 128, 133, 134, 135, 141, 160, 161, 165, 166, 168, 169, 175, y 188 son esencialmente transversales o perimetrales, ni se acercan al centro, conectan barrios entre sí, no sirven a recorridos radiales, no son alimentadoras de subtes ni de trenes, y van bastante llenitas que digamos...
Muchachos:
Incluso en el sitio: http://www.forotransportes.com/showthread.php?t=637; se discutió sobre la necesidad de más lineas transversales. Con las nombradas por Gerardo de todos modos no alcanzaría.
Saludos:D.
Gonzalo Ciarleglio
07-10-2009, 11:14 PM
Disculpen señores, pero en este hilo se discute sobre subtes, no colectivos. Por favor no desvritúen los hilos. Gracias!
OK, pero la referencia a los colectivos viene al caso. Si hay tantas líneas de colectivos transversales, y -como nos recuerda el Bostero- estuvimos de acuerdo en que harían falta unas cuantas más, es una buena razón para pensar que varias líneas de subtes transversales cubrirían necesidades reales. Que una mayoría de la gente quiera hoy venir al centro puede ser cierto, pero hay una importante cantidad de viajes entre barrios, hay muchos que se hacen en subte por el centro precisamente porque no hay líneas transversales (eso no es opinión de aficionados, sino que quedó clarísimo en el Intrupuba), y además -insisto- que hoy se viaje de una manera no quiere decir que sea bueno, ni que siempre se deba seguir viajando así.
Ejemplos claros del pasado: la pavimentación y ensanche de unas cuantas avenidas perimetrales, empezando por la General Paz. Que se llenó de tránsito en cuanto la construyeron, pese a que recorría barrios alejados, porque era más rápido y cómodo rodear la ciudad por allí que atravesarla por Segurola, Nazca o Beiró (que eran empedradas). Lo mismo pasó años después con Cruz, Roca y Escalada, cuasi-autovías en medio del hasta-ayer-basural, que descongestionaron inmediatamente a Av.del Trabajo, Directorio, Alberdi y hasta Rivadavia.
No hay por qué suponer que un subte actuaría en forma diferente sobre el transporte de superficie. La línea K de Flores a Villa del Parque, Urquiza y Barrancas de Belgrano debería ser un éxito. Lo mismo la que vengo proponiendo por Boedo, Almagro, Hospital de Niños y Coronel Díaz a Palermo. También debería funcionar bien una por Donato Alvarez o Boyacá, uniendo la E con la A y por Paternal / Agronomía combinando con la G en Av.San Martín y la K en Beiró.
Quizás el Sr. Abrevaya piense solamente en los viajes internos de Capital. Pero hay mucha gente que viene de Provincia, y no toda va necesariamente al centro. Y -siendo malos- es gente que no vive en la ciudad, no paga impuestos aquí, y sin embargo usa los servicios e infraestructura de la CABA. Me parecería lógico que si desean ir de Morón a Chacarita o de Lanús a Flores, les facilitemos las cosas para conveniencia de todos en lugar de obligarlos a ir por donde no quieren, de paso saturando los medios de transporte que los que vivimos más cerca necesitamos usar sí o sí.
Héctor K
07-11-2009, 07:08 AM
Totalmnte de acuerdo con una linea que salga de Plaza de los Virreyes y vaya por San Pedrito, Nazca, Beiró, Av. de los Incas, Crámer, Juramento, hasta Barrancas de Belgrano. Podría seguir por Echeverría hasta el centro de rehabilitación de la calle Ramsay y Ciudad Universitaria.
Por un lado, es línea evitaría que muchos atesten las líneas radiales (A, B, D y E) yendo al centropara hacer combinaciones y por otro lado permitiría equilibrar los dos flujos direccionales de las mismas.
Gonzalo Ciarleglio
07-11-2009, 12:14 PM
Es evidente la necesidad de lineas transversales. El problema acá es que gente como Abrevaya no deja de pedir que se extiendan las líneas actuales en lugar de atender la construcción de nuevas líneas que cubran lo que hoy hacen los colectivos. Si tuviera ese mismo ímpetu en reclamarle a Macri que use las ganancias de las autopistas para el subte, o pidiera construir una red de tranvías con el sistema de Metro Ligero de Madrid, todo sería distinto. Mientras se siga privilegiando el impacto mediático para medir bien en las encuestas creando la imagen del "legislador más subtero de la Ciudad", estamos fritos.
Faustino Velasco
07-11-2009, 08:39 PM
Glew y Ezeiza, he ahí un excelente ejemplo de lo que no hicimos.
Hay cuñas rurales similares entre Glew y Florencio Varela, entre la Ruta 205 y la Ruta 3, entre la 3 y la ex 200, y entre la 200 y la 7. Ya no las hay entre la 7 y la 8, mucho menos entre la 8 y la 9, y allí se ven los resultados de no construir a tiempo, porque hoy son zonas muy pobladas, quizá con más líneas férreas y caminos que en el oeste y en el sur, pero donde sobreviven esquemas que eran útiles cuando eso era campo, pero que hoy resultan anacrónicos y conflictivos. Si se hubiera actuado a tiempo, hoy habría trenes / metros / RERs a lo largo del Camino de Cintura, de la 202 del bajo a Moreno, de Escobar a Pilar y Luján... pero no hay, y será muy difícil que alguna vez los haya.
En el oeste y en el sur estamos a tiempo. Ahora. Dentro de veinte años será tarde.
Evidentemente son cosas que uno las tiene internalizadas. Cuando puse de ejemplo GLEW y EZEIZA no pensé tanto como GEB. Cuando ALFONSÍN inauguró la VÍA TEMPERLEY electrificada yo vivía cerca de CONSTITUCIÓN; esperé cerca de un mes y con mi hijo de 3 años un domingo a la mañana temprano me mandé a GLEW. La primer sorpresa fue la rápida aceleración del tren (acostumbrado al viejo ROCA o a los eléctricos del MITRE y SARMIENTO). En GLEW paseamos un rato y volvimos.
Años después el sindicato que me corresponde encaró una urbanización a 8 cuadras de la estación sobre avenida HOPÓLITO YRIGOYEN (un conjunto de edificios - 20 o más - de 2 pisos cada uno con 4 departamentos por piso con 2 dormitorios cada uno. Un gran parque entre los edificios, galería con comercios, cirre perimetral y seguridad). Estuve a punto de comprar uno de esos departamentos para fin de semana ...
Soberbio Geb!! Coincido en todo
Para ELC, el legislador es Sergio Abrevaya de la CC, y según el (le pregunte sobre este tema en una reunión en el bar Pindal de Villa Urquiza sobre la expansión de la B) "las transversales no la usa la gente, la gente va al centro"(sic). Muestra de lo que sabe este legislador de subte:mad1::mad1::mad1::mad1:
¡¡¡¡BURRO!!!!
Un ejemplo de la necesidad de servicios transversales. Invitado a un vino con empanadas en BOEDO y la autopista. Vivo cerca de PANAMERICANA y GENERAL PAZ. No manejo.
VIAJE: Estación JUAN B. JUSTO (MITRE) hasta MINISTRO CARRANZA; MINISTRO CARRANZA (subte D) hasta CATEDRAL; CATEDRAL - BOLÍVAR (subte E); BOLÍVAR - BOEDO (haciendo la combinación pensé: 'sábado a las 10 de la noche caminando por debajo de PLAZA MAYO')....
El regreso a las 4 y media de la mañana más sencillo pero más caro: TAXI a PLAZA ITALIA y de allí el 161 (¡oh! llegó en 5 minutos).
En realidad yo no sé si criticar tanto a Abrevaya. Sólo dice lo que la mayoría de la gente piensa que es la realidad. El problema es que la percepción que tiene la gente sobre realidades que no conoce en profundidad es poco más que una opinión, y las opiniones son respetables en una charla de amigos pero no cuando es hora de encarar proyectos y presupuestos. Para eso hay que conocer bien los hechos, y para eso existen los expertos.
Expertos en serio, valga la aclaración. No amigos chantas ni consultores interesados.
Faustino Velasco
07-12-2009, 04:34 PM
En realidad yo no sé si criticar tanto a Abrevaya. Sólo dice lo que la mayoría de la gente piensa que es la realidad. El problema es que la percepción que tiene la gente sobre realidades que no conoce en profundidad es poco más que una opinión, y las opiniones son respetables en una charla de amigos pero no cuando es hora de encarar proyectos y presupuestos. Para eso hay que conocer bien los hechos, y para eso existen los expertos.
Expertos en serio, valga la aclaración. No amigos chantas ni consultores interesados.
En realidad yo no sé si criticar tanto a Abrevaya. Sólo dice lo que la mayoría de la gente piensa que es la realidad. El problema es que la percepción que tiene la gente sobre realidades que no conoce en profundidad es poco más que una opinión, y las opiniones son respetables en una charla de amigos pero no cuando es hora de encarar proyectos y presupuestos. Para eso hay que conocer bien los hechos, y para eso existen los expertos.
Expertos en serio, valga la aclaración. No amigos chantas ni consultores interesados.
¡NUNCA NADA MEJOR DICHO!
Esto sí que está bueno estimado GEB.
Hay un doble manejo de opinión. Por un lado 'punteros' que intentan sacar provecho de cualquier situación un poco complicada y 'arrastran' a la gente y por el otro, los medios de difusión (de comunicación no son) que en seguida acuden buscando mugre y terminan empiojando todo.
Esos 'punteros' pueden salir de cualquier lado, no sólo políticos o de 'organizaciones sociales', sino que a veces es un simple vecino conocido y 'bien visto' pero que no tiene la menor idea del tema o algún enmascarado mercader que saca beneficios del asunto, entonces opina y lo siguen y van las cámaras.
En lugar de esclarecer los medios desinforman y confunden. Le preguntan a una viejita de 80 años que opina si el premetro que pasaría por el frente de su casa le ocasionaría grietas en el edificio. Ya le dan la respuesta 'cocinada' en la pregunta. Entonces la viejita, llorosa, comenta cuando con su marido, ya muerto, hace más de 50 años llegaron al barrio cuando no había nada y con un préstamo de la Fundación compraron ladrillos, hicieron la casita, nacieron los hijos, etc. etc. , etc. Entonces el movilero que sabe menos que la viejita, pero le hace el juego a los dueños del medio de difusión, remata diciendo. '¡Pobre abuela! toda una vida de trabajo y sacrificio para que ahora que no tiene ni recursos ni fuerzas le destruyan la casa con el vibrar de la calle; digamos no al premetro' (esto es más o menos lo que pasó con el proyecto de hacer elevado el último tramo de la línea H)
A esto lo llamo democratismo, la exacerbación de la democracia. En lugar de aplicar el principio de autoridad que emana de haber sido elegido en las urnas y tomar decisiones, se somete todo a discusión, lo cual teoricamente no está mal, al contrario es participación, pero previo a ello tiene que haber un concienzudo esclarecimiento sobre el tema porque si no, y es lo que pasa, cualquiera opina de lo que no sabe.
Urban Traveler
07-12-2009, 07:42 PM
lo que pasa es que hablar del subte es quedar bien, es gana votos, pero para mandar fruta mejor no decir un cazzo
Es un problema de educación. No de mala educación, o pobre, o insuficiente, ni olvidada, sino del tipo de educación que se da. Que no está de acuerdo con la sociedad en que vivimos.
Hoy estaba releyendo a Émile Durkheim, De la division du travail social (1893). Pobre, se lo dieron como trabajo de vacaciones a mi hija de 16 años. Durkheim, uno de los fundadores de la sociología, analiza mediante las metáforas de la solidaridad mecánica y la solidaridad orgánica las maneras en que el cuerpo social se integra, adquiere y practica comportamientos, y sanciona las transgresiones.
La solidaridad mecánica (hoy diríamos automática o forzosa) es la normal desde las sociedades primitivas hasta el Siglo XIX, donde las normas y los comportamientos eran dictados por la necesidad y la rigidez social, cada uno conocía su lugar, y la sociedad tenía una consciencia colectiva mas bién rígida que penaba severamente las transgresiones.
Durkheim advierte que eso está en vías de extinción, y que los mismos números (ya no hay tribus de miles de individuos sino naciones de muchos millones) hacen que esas normas se relajen, no funcionen, sean imposibles de cumplir a rajatabla y fáciles de evadir. Y que la solidaridad mecánica está siendo reemplazada por lo que llama solidaridad orgánica, que se basa en relaciones voluntarias, no verticales ni rígidas, más funcionales y dinámicas que estructurales e inmutables. Que es exactamente lo que estamos viviendo ahora.
Lo que Durkheim no dice pero implica es que ante tal cambio de paradigmas el individuo ya no puede funcionar como antes, tiempos en que era suficiente con seguir la autoridad y portarse bien. Ahora el individuo decide a quién y cómo seguir -- en la clasificación de R.G. Cleveland corregida por J.W. Campbell (Analog, May 1961), ya no tenemos posibilidad ni derecho a ser Tribales (que simplemente siguen al jefe) ni Ciudadanos (que obedecen la ley porque es la ley, buena o mala), sino que somos todos neobárbaros, nos guste o no.
Pero es obvio que un neobárbaro, que toma sus propias decisiones no necesariamente por respeto a la ley o a la autoridad sino porque le parecen razonables y justas, no puede ser tampoco un Bárbaro (ignorante, autogratificante, irresponsable de las consecuencias). Sus decisiones han de ser juiciosas e informadas, y para eso debe ser educado, en el más amplio sentido de la palabra. O todo se va al carancho.
Nada de esto es novedad. Aún antes que Durkheim lo sabían Thomas Mann, Sarmiento, Maria Montessori, y Johann Pestalozzi. Cuando Sarmiento habla de "educar al soberano", está advirtiendo que el pueblo es el soberano, lo quiera o no, y que debía educarse, le gustase o no, porque era la única forma en que podría manejarse, en la vida pública y privada, en los tiempos que se venían. Que son nuestros tiempos. Y así estamos...
Con sus diferencias, en las tres principales ciudades con subterráneo del mundo, NY, Paris y Londres, el proceso ha sido más o menos parecido.
Cualquier proyecto de subterráneos para Buenos Aires, que quisiera imitar y alcanzar a las principales redes del mundo, debería contemplar:
La conversión en subterráneos y elevados de todas las líneas férreas suburbanas hasta no menos de 50 km del centro.
La construcción de nuevas líneas de subte, radiales, transversales y conectoras auxiliares, de modo que ningún punto de la Capital estuviera a más de 10 cuadras de una estación, y que ningún punto del Gran Buenos Aires hasta el Camino de Cintura estuviera a más de 20 o 30.
Nuevas líneas troncales que atravesaran la región dejando de lado a las existentes, que quedarían como locales.
La prolongación subterránea e interconexión de las terminales ferroviarias.
Los accesos a los aeropuertos, zonas industriales, de oficinas, de recreación, de estudio.
El (re)diseño de andenes y corredores de forma de minimizar tiempo y esfuerzo en los desplazamientos a pie.
Y otras cosas más que se nos ocurrirán, sin duda.
La solución obvia a la necesidad de extender la red (al estilo del legislador Abrevaya:nuts:) hasta el infinito y mas allá sin que reviente lo que ya está hecho es la que puso Geb en la lista: A medida que se prolonga la red "hacia afuera", crear Nuevas líneas troncales que atravesaran la región dejando de lado a las existentes, que quedarían como locales..
fireforce
01-02-2010, 01:16 AM
Concuerdo con lo manifestado por Geb y ELC, antes que ampliar las líneas de subte existentes hay que construir líneas transversales. Lo digo como usuario frecuente de la Línea D, mi estación más cercana es Agüero, y desde que hicieron las ampliaciones al barrio de Belgrano es prácticamente imposible tomar un tren en horario pico. Imagínense si lo llegasen a ampliar hasta la General Paz!
TopoUrbano
01-02-2010, 02:33 AM
Las transversales y las no transversales también. La linea F sería combinada con su extención a Ciudad Universitaria previo paso por Barrancas de Belgrano. Aliviaría mucho a la D y a la C. La linea G aliviaría en parte a la B y si hubiera en proyecto una linea por el eje de Av Belgrano aliviaría bastante la A y con el soterramiento del Sarmiento también.
tupperware
01-06-2010, 08:01 PM
es muy confuso sin mapas
pero un par de tips importantes
aca en capital las lineas de subte actuales son de corta distancia de tramos entre estaciones de un promedio de 300 a 600 metros
un subte (de estas caracteristicas) para no verse desbordado jamas deberia tener mas de 20 estaciones y por ende no mas de 13 km de largo
por mas aston y atp que le pongan frecuencias de 40 segundos y toda la bola un subte asi se veria colmado
porque?
si entre sus terminales (supongamos de ciudad universitaria a constitucion como quieren hacer aca la f) hay gran caudal de pasajeros que van a ir de punta a punta sentados, ya condenamos gran capacidad de los subtes a estar llenos en todo el viaje si ademas prevemos que en el medio puede llegar a quedar plaza italia, en un tramo va a ser directamnete fatal...
igual con la E, supongamos que la extendemos mas alla de retiro, nose, hasta corrientes, se imaginan lo que sera el tramo bolivar corrientes? algo solucionara a el poco uso del tramo hasta virreyes?
yo creo que una linea esta bien que conecte dos cabezeras muy concurridas... pero creo qeu paralelo a la linea c deberia haber una "c1" rapida que conecte directamente ambas cabezeras, por dar un ejemplo
pero con estaciones con la distribucion que tienen las actuales lineas que por una misma linea se unan 3 puntos de gran conflicto me parece una locura, eso pasa ahora con la D (centro, medicina, p italia, belgrano)
yo considero que la f va a estar buena desde constitucion hasta plaza italia, me parece muy bueno y muy descongestivo el plan actual
para solucionar la poca accesibilidad de ciudad o del aeroparque me parece que otra linea vendria bien, una linea completamente transversal e inclusive hasta desvinculada del resto de la red
nose por tirar fruta
aeroparque
ciudad
libertador
barrancas de belgrano
puente saavedra
o incluso antes de aeroparque salir desde retiro y ahi si carton lleno... (igual creo que ya seria un tramo muuy largo y seria contraproducente con el punto 1....)
rockinjavi
12-10-2010, 08:13 PM
...yo creo que una linea esta bien que conecte dos cabezeras muy concurridas... pero creo qeu paralelo a la linea c deberia haber una "c1" rapida que conecte directamente ambas cabezeras, por dar un ejemplo...
Eso seria buenisimo, lo que se me ocurre es que, para toda nueva linea que se vaya a hacer tenga como requerisito fundamental la implementacion de 4 vias, 2 circulacion normal y las otras 2 para la circulacion de servicios Rapidos y semi-rapidos.
En el caso de la linea C, se podria hacer una paralela por debajo de Lima-Cerrito haciendola doblar en Av. del Libertador hasta Retiro. No copiaría exactamente el recorrido de su compañera pero tocaría los puntos de mayor afluencia.
nicko_viteh
12-12-2010, 09:22 PM
Para la línea C, cuando estén terminadas las líneas H y F, en cada una de las cabeceras de la C se va a poder apreciar el caudal que se derivará a cada una de las nuevas, porque se podrán utilizar la nueva para combinar con alguna de las radiales.
rockinjavi
12-13-2010, 11:59 AM
Para la línea C, cuando estén terminadas las líneas H y F, en cada una de las cabeceras de la C se va a poder apreciar el caudal que se derivará a cada una de las nuevas, porque se podrán utilizar la nueva para combinar con alguna de las radiales.
Tambien se podria pensar en conectar directamente las lineas A y D con la nueva C (C1 como antes la habiamos llamado) sin necesidad de hacer transbordo.
Creo que, si mal no recuerdo, algo lei de que hace un tiempo se queria hacer esa conexion de la linea A con la actual linea C; para evitar el tiempo que se pierde en el transbordo de la combinacion que tiene ese laaargo pasillo.
Gonzalo Ciarleglio
12-22-2010, 10:33 AM
El problema es que para hacer ese tipo de empalmes tenés que romper los túneles en zonas complicadas, cortando el servicio por quién sabe cuánto. Además, el túnel de la A es de ladrillos y tiene casi 100 años de servicio encima, mejor no tocarlo. Es preferible buscar la forma de agilizar el trasbordo.
tupperware
12-22-2010, 10:35 AM
mejor seria hacer nuevos tuneles debajo de los existentes....
rockinjavi
12-22-2010, 11:32 AM
mejor seria hacer nuevos tuneles debajo de los existentes....
O por calles paralelas. En el caso de la A seguramente para no correr riesgos.
En el caso de otras lineas se podria estudiar el tema de no afectar los servicios actuales y obviamente los potenciales riesgos estructurales tambien.
Fearandir
02-23-2011, 01:44 AM
En Nueva York se la pensaron desde cero e hicieron mayormente túneles de 4 vías, ya sea paralelas o superponiendo dos túneles de dos vías cada uno. En el primer caso, las vías del medio se dedican a expresos y las de los extremos a locales, mientras que en el segundo caso cada "piso"es para un cojunto de dos vías (ascendentes arriba y descendentes abajo, o viceversa).
Es el mejor sistema que vi en mi vida y más de una vez fantaseé con un segundo túnel más abajo para la B o la D. Con una tuneladora y algo de precaución se puede hacer, recordemos que la tuneladora va reforzando lo que construye permanentemente.
alejandrocarlos
03-01-2011, 04:57 PM
Sería bueno que se tenga en cuenta el "esquema de 4 vias" para "todas las nuevas lineas de subte a construir".
Creo que esa sería una buena forma, si en un futuro se logra conformar una red de Metro/subte en el conurbano, que esta se pueda conectar sin mayores problemas con lineas de la red de la capital.
tupperware
03-01-2011, 10:26 PM
estaria bueno que no se desee por comodidad descartando la validez economica de los proyectos en is...
yo no necesito que el tren que me lleve y me traiga de un punto a a un punto b tenga 4 vias, pero al menos necesito que exista!
mas inteligente seria que las nuevas obras sean aptas para futuras ampliaciones, incluyendo tuneles anexos, en niveles inferiores con enlaces puentes, etc...
alejandrocarlos
03-02-2011, 11:33 AM
estaria bueno que no se desee por comodidad descartando la validez economica de los proyectos en is...
yo no necesito que el tren que me lleve y me traiga de un punto a a un punto b tenga 4 vias, pero al menos necesito que exista!
Bueno justamente la idea de implementar 4 vias es para poder alivianar el servicio, entre los puntos A y B (los que sean los mas concurridos).
mas inteligente seria que las nuevas obras sean aptas para futuras ampliaciones, incluyendo tuneles anexos, en niveles inferiores con enlaces puentes, etc...
Por eso sería bueno que planificaran las 4 vias (y no significa que las 4 vayan por el mismo tunel), serviria para dar servicios de Conexion-combinacion entre 2 o mas lineas en un esquema digamos "semirapido" (que pare en algunas estaciones determinadas) ya que puede correr sobre la via rapida sin enteropecer los servicios locales (que paran en cada estacion), entonces de esta manera no solo va a servir para unir el punto A con el B sino que se va a poder unir el punto A con el B,C,D,E,F........Z, despues el B con el C,D,E,F...Z, y etc... con etc...
Saludos.
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