Ver versión completa : Tren al Sur Caracas - Buenos Aires
Mateo Ruffa
09-02-2008, 03:49 AM
Según Página 12 la intención es hacerlo por la Cordillera de los Andes, y el 40 % de la traza ya existe, como el tramo Buenos Aires - Santa Cruz (Bolivia) en trocha métrica.
ECONOMIA › PROYECTO DE UN FERROCARRIL CON UNA TRAZA DE BUENOS AIRES A CARACAS
Integración con el Tren del Sur (http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-110788-2008-09-02.html)
El 40 por ciento de la traza ya existe y se extiende hasta Santa Cruz de la Sierra. Con una inversión de unos 9000 millones de dólares continuaría al pie de la Cordillera de los Andes. Argentina y Venezuela impulsan la idea.
http://static.pagina12.com.ar/fotos/20080902/notas/na07fo01.jpg
Hugo Chávez, presidente de Venezuela. Espera la aprobación de la Unasur.
Por Cledis Candelaresi
Aunque muchos proyectos anunciados hoy están apenas en estado germinal, las administraciones de Cristina Fernández de Kirchner y Hugo Chávez siguen abrazando nuevas alternativas bastante ambiciosas. Esta vez es el proyecto del Tren del Sur, emprendimiento de 9000 millones de dólares que podría conectar Buenos Aires con Caracas. Hermanada con esta idea, hay otra que parece avanzar con más celeridad: ya se firmó una carta de intención para integrar una firma binacional –Inferlasa– que trataría de aprovechar las millonarias oportunidades de negocios alrededor del ferrocarril que proliferan en el continente. En esa iniciativa, como socio minoritario, Argentina aportaría la experiencia y el conocimiento en la materia, mientras que Venezuela sumará las esenciales petrodólares.
Este sueño ferroviario se presenta en un marco más concreto que el faraónico del Gasoducto del Sur, evalúan especialistas del sector. Esto lo sostienen porque el 40 por ciento de la traza madre ya está tendida. Se trata de las vías del Belgrano que unen Buenos Aires con la boliviana Santa Cruz de la Sierra. Desde allí, la opción sugerida por la empresa local de ingeniería ferroviaria, Ferromat SA (núcleo de profesionales que trabajaron para Fiat Materfer hasta principios de los noventa), es continuar el tendido a los pies de los Andes, para permitir el desplazamiento de un tren carguero y de pasajeros que corra a 110 kilómetros por hora.
Hace pocos días, el ministro de Infraestructura venezolano, teniente coronel Rondón, terminó de aprobar la idea en una prolongada reunión que tuvo en la capital caribeña junto al subsecretario de Integración Latinoamericana, Eduardo Sigal, y a la embajadora argentina en Venezuela, Alicia Castro. Finalmente, ese país necesita desarrollar no sólo sus servicios ferroviarios, sino una industria local, y para esto cuenta con acero en cantidad suficiente. Algo que bien lo sabe la local Techint, en pleno proceso de retirada de Sidor a partir de la nacionalización dispuesta por el gobierno de Chávez.
Para avanzar concretamente en el Tren del Sur es necesario en principio que todos los parlamentos de los doce países involucrados en la Unión del Sur (Unasur) aprueben esa declaración conjunta, de la que se derivan iniciativas como la de integrar la infraestructura regional. El Congreso argentino, por estos días hiperdemandado, aún no se abocó a discutir ese documento, asignatura que tienen pendiente el resto de las legislaturas de la región. Luego habrá que financiar el tendido de la obra, meta en la que estarán comprometidas todas las naciones involucradas en la traza. En qué proporción y las futuras condiciones operativas es una incógnita a develar del proyecto del Tren del Sur..
Esta megainiciativa, en la que están trabajando la Cancillería y la Secretaría de Transporte de cada país, está asociada a otra más modesta, aunque igualmente ambiciosa desde la perspectiva de los negocios a desarrollar. A principios de junio, los dos países firmaron una carta de intención para la formación de Inferlasa, entre el Instituto de Ferrocarriles del Estado de Venezuela y Ferromat, que provee servicios de ingeniería ferroviaria a la reestatizada Tandanor. “Esto no es una fantasía adolescente”, argumenta Juan Cristóbal Rautenstrauch, titular de Ferromat, antes de enumerar las oportunidades de negocio que se abren para la proyectada empresa binacional. Venezuela necesita 500 vagones para trenes urbanos y otros 270 para el subte. En Argentina hay una demanda insatisfecha de 800 unidades para los cargueros, que no dan abasto con los cereales a transportar.
En un futuro, Inferlasa tendría su propia planta en territorio venezolano. Pero la promesa, esbozada en Buenos Aires por los funcionarios ligados al tema, es que los proveedores locales también tengan alguna preferencia. Las locales que sí fabrican, como las firmas de las familias Romero (Emepa), Cirigliano (Emfer) y Taselli podrían ser beneficiadas por esa empresa binacional.
pabloa
09-02-2008, 02:02 PM
Esto me suena al Gasoducto del Sur...
Diego Bianco
09-02-2008, 04:42 PM
esto a mi me huele a....
http://www.clarin.com/diario/2008/06/11/fotos/info39.jpg
:nuts:
GORIXA
02-20-2009, 11:58 AM
Es un chiste no?
No pueden hacer funcionar correctamente un tren a Jose Leon Suarez...
Continuar el tendido al pie de los Andes...
Me pregunto si alguno de los que intervienen en estos proyectos ha mirado siquiera un mapa, no hablemos de conocer la zona.
De Santa Cruz de la Sierra a Caracas hay dos trayectos posibles: directamente hacia el norte, cruzando el Amazonas, o dirigiéndose al oeste, pasando por La Paz, entrando a Perú cerca del Cuzco, remontando la selva oriental peruana ("al pie de los Andes"), pasando por Iquitos para entrar a Ecuador y seguir por el sur de Colombia.
De las dos alternativas, la más sencilla y económicamente útil es la primera. Aunque parezca mentira, el cruce de la Amazonia brasileña ya está implementado con una importante red de caminos de buena calidad, la mayoría asfaltados y aptos para el tránsito pesado. Además, existe una notable actividad económica local que podría utilizar un servicio ferroviario. Y pasaría por Manaos, la ciudad más grande de la región y concentradora de mucha de esa actividad económica. Lo único que no hay, en esa alternativa, es la facilidad de cruzar los grandes ríos; hoy, los camiones cruzan el Negro y el Amazonas mediante balsas gigantes, relativamente eficientes y muchísimo más baratas que construir los enormes puentes que podrían reemplazarlas.
La vuelta por los Andes peruanos es muchísimo más larga, e involucra regiones que están muy poco desarrolladas en materia de infraestructura. El oriente peruano mira hacia Lima. Las conexiones viales, aún las que alcanzan capitales de departamentos ("provincias"), se dirigen siempre hacia el oeste, y hay ciudades importantes que no están conectadas entre sí por caminos. De esto puede echársele la culpa al subdesarrollo o a la política, pero hay buenas razones prácticas. Esta amplia región no sólo es tanto o más selvática que la Amazonia brasileña (de la que es continuación) sino que es mucho más irregular en su topografía, realmente difícil de acceder. Y tiene temporadas de lluvias en las que hasta una 4x4 se las ve negras. La ciudad más importante de toda la zona, que es Iquitos, carece completamente de accesos terrestres: la única forma de llegar es en avión o en barco.
En estas condiciones, un ramal ferroviario no es simplemente tender vías. Es construir terraplenes, obras hidráulicas, infinidad de puentes y túneles, algunos de ellos de muy considerable extensión. Aunque no es tan ancho como en Manaos, el Amazonas en Iquitos tampoco es el Riachuelo, y lo má probable es que convenga cruzarlo en balsa. Más infraestructura. Un enorme esfuerzo de mantenimiento, ya que la selva se come cualquier cosa en poco tiempo, a menos que hagan como en Brasil con las Transamazónicas y limpien grandes franjas a ambos costados de la traza (y quiero ver cómo hacen eso en zonas montañosas -- Brasil es todo llano).
Todo eso para cuántos trenes diarios? Semanales? Mensuales? ¿Ecuador va a pagar varios cientos de millones de dolares por un tren que apenas cruza su punta oriental y no le sirve para nada? Y si lo construyen, ¿quién lo va a usar, cuando el flete termine costando lo mismo y tardando lo mismo que un barco?
Matias
02-20-2009, 01:41 PM
Gobiernos pupulistas demagogos de republicas bananeras... creo que el cuete de mendez a la estratosfera es mas viable...
Carlos
02-20-2009, 01:47 PM
La pregunta ¿ Ese tren, e´ne´sario ?
Carlos
02-20-2009, 01:48 PM
Gobiernos pupulistas demagogos de republicas bananeras... creo que el cuete de mendez a la estratosfera es mas viable...
¡ No le permito ! Eso de república está de más !
¿ Ese tren, e´ne´sario ?
¡Qué pregunta! ¡Por supuesto que sí! ¡Imprescindible! Se nota que no sos dueño de una consultora...
Héctor
02-20-2009, 02:43 PM
Me suena a una boludez más del tarado de Chavez
¡Pobre Chávez! No le sale nada bien. Le cajonearon el oleoducto, bajó el precio del petróleo, Obama le plantó el buy American... Con razón quiere quedarse indefinidamente en el gobierno, a ver si por lo menos lo dejan terminar el puente peatonal a Cuba... :D:D:D
Agustín
02-21-2009, 12:33 AM
Qué fea la reacción de la gente opinando al pedo para bardear a los gobiernos populares...
Mirandolo fríamente, a diferencia de los que escribieron antes acá, me parece un proyecto espectacular por la integración de América Latina... lástima que primero necesitaríamos que acá se reactivara el FC para el publico.
Qué fea la reacción de la gente opinando al pedo para bardear a los gobiernos populares...ublico.
¿Populares? Yo prefiero a los gobiernos democrácticos y republicanos, pero eso es tema de otro thread. El bardeo no viene porque sean populares o no, sino porque tiran pseudo-proyectos al aire para la hinchada, que no tienen la menor conexión con la realidad. No somos nosotros los que los cargamos, ellos nos están cargando a nosotros. Ningún gobierno que se precie de serio tira una idea sin contar con elementos que lo justifiquen y expliquen cómo, dónde y cuándo, y sobre todo quién lo va a pagar. Yo todavía estoy esperando.
... me parece un proyecto espectacular por la integración de América Latina...
A mi me parece excelente cualquier cosa que colabore con la integración de cualquier región del mundo, empezando por América Latina que es donde vivimos. Pero ¿espectacular? No. Es un proyecto que serviría a intereses políticos y económicos, pero difícilmente sería usable por la gente común, ni se beneficiarían indirectamente con él excepto por la creación de puestos de trabajo y la repartija de los millones que fluirían por aquí y por allá.
Y eso no es integración. Si quisieran integrar, usarían la red ferroviaria que ya existe en toda Argentina, Bolivia y Perú, y la conectarían hacia el norte con la de Colombia, que se usa poco pero existe. Son pocos kilómetros más que por la selva, comparativamente hablando; costaría muchísimo menos, y los beneficios serían los mismos o mayores.
Si quisieran integrar, se pondrían de acuerdo con Brasil para construir enlaces ferroviales y fluviales. El hecho es que no quieren, o más bien quieren que toda América Latina trabaje para Venezuela. Porque es Venezuela la que no tiene caminos ni ferrocarriles que la conecten con el resto del continente, excepto para el oeste y Colombia. Es Venezuela la que mantiene la ruta al sur de tierra y generalmente impasable, cuando desde la frontera venezolana los caminos brasileños son buenos y aptos para todo tráfico.
¿Que integración es esa, que integra lo ya integrado? Los demás países del continente ya tienen redes camineras y férreas, cada cual según sus necesidades y posibilidades. Que deberían ser mejores, no hay duda. Que este proyecto tampoco ayuda a mejorarlas, tampoco me cabe duda.
Locoxlostrenes
02-21-2009, 08:49 PM
A mi me parece que le proyecto en si esta bien armado , pero yo creo q tendrian q poner en condiciones nuestra red ferroviaria y despues pensar en integrar la red con los demas paises q componen latinoamerica . saludos
Hace unas horas estuve conversando con una señora amiga que es oriunda de Pucallpa, capital del departamento de Ucayali, justo en la zona de la Amazonia peruana por donde debería pasar este Tren al Sur.
Su reacción osciló entre la incredulidad y la risa. Incredulidad, porque no entendía cómo alguien podía querer construir un ferrocarril internacional en dirección norte-sur, cuando la región está netamente orientada en dirección este-oeste, hacia el Pacífico y al Brasil. Y risa, al pensar las enormes dificultades a enfrentar, en un terreno 90% selvático, notablemente irregular, lleno de ríos y arroyos, con siete meses de lluvias (cerca de 1600 mm anuales) y casi vacío de población excepto en torno a las pocas poblaciones (la mitad de los habitantes viven en la capital). La única industria importante es la maderera.
Otra en contra: buena parte de la región es área natural protegida, y sería bastante difícil construir un ferrocarril sin alterar seriamente el equilibrio ecológico de la zona. Ver http://www.siamazonia.org.pe/ Otras zonas de la región están declaradas como Territorios Indígenas, y no admiten la implantación de elementos modernos. Ver http://www.ibcperu.org/index.php?lg=ES&slt_rb=5&ss_rb=doc&src_type=DOC&id=00172
Nimo_
02-21-2009, 09:13 PM
Según Página 12 la intención es hacerlo por la Cordillera de los Andes, y el 40 % de la traza ya existe, como el tramo Buenos Aires - Santa Cruz (Bolivia) en trocha métrica.
En base a todo lo leído y al sentido común... me parece poco serio el proyecto, sin contar lo barato o caro que pueda ser. Lo que cuestiono del proyecto sobre todo es la oportunidad y la prioridad. Además que el 40% de la traza ya exista, no quiere decir que sea utilizable. Y a eso después sumale todo el planteo punto por punto que hizo geb.
Tenemos una reorganización pendiente del transporte ferroviario argentino que espera hace décadas, y que con 9000 millones de dólares podría hacer revivir a muchísimos pueblos de la Argentina, sin contar la posibilidad de darle transporte realmente económico y "popular" a gran parte de los argentinos.
Me parece que primero hay que empezar por casa y despues empezar a hablar sobre "qué tienen de faraónicas esas tres magníficas pirámides que construimos" (Les Luthiers).
Saludos.
Eivar1214
02-21-2009, 11:34 PM
Otra de las nubes de pedo del simio caraqueño. me da pena como utilizan a los ferrocarriles para hacer promersas que jamás se cumplirán. casi todos los que posteamos amamos los medios de transporte y el Ferrocarril es uno de ellos y así como hemos tenido el 10 de Marzo de 1.993 un día acuago con el cierre de ramales, estos 6 años, no fueron menos aciagos con promersas y mentiras incumplidas de reapertura de ramales. Respecto de éste tema, les comento que la vía desde Buenos Aires hasta Guaqui (Bolivia), existe, de hecho hace 3 años tuve oportunidad de tomar el FCA ( el Belgrano del lado boliviano) desde Villazón a Uyuni y creanmé que el servicio es excelente. Es por ello que afirmando la vías y poniendo en condiciones, reparando algunos puentes en Jujuy y el tramo Oruro a La Paz, tenemos el Belgrano y el FCA con su ramal completo Buenos Aires - La Quiaca y Villazón -La Paz - Guaqui. Sólo hay que buscar la alternativa de unir Guaqui y Desaguadero con Puno, que es desde donde salen los Trenes del Perú. El tema es llevar estas vías hasta Ecuador porque hasta donde sé mas allá de Arequipa, ya no hay más tendido ferroviario del lado peruano.
Saludos.
Olvidemos por un momento la Amazonia peruana, tan difícil de atravesar...
El tendido boliviano llega, como menciona Eivar1214, hasta el puerto de Guaqui sobre el Lago Titicaca. De allí existen ferries que transportan trenes hasta Puno, del lado peruano. podrían usarse, o tal vez se podría prolongar la traza férrea, ya que Guaqui y Puno están ambas del lado sur del Titicaca.
Desde Puno, la traza que va a Arequipa y al puerto de Matarani (en Mollendo)i es el FCS, Ferrocarril del Sur del Perú, y no es de gran utilidad para este proyecto. Sí es muy considerado por Brasil, ya que le permite enviar cargas al Pacífico y a Oriente sin pasar por el canal de Panamá, pero esa es otra historia.
Pero desde Juliaca, cerca de Puno, se abre otro ramal del FCS que va hacia el noroeste, hasta Cusco. Esta línea está en operación, con el único problema de que trepa hasta más de 4300 metros de altura, por lo que ciertos productos deberían ser transportados en condiciones especiales, pero eso es inevitable si se va a cruzar los Andes.
El mismo operador del FCS, PeruRail, también está a cargo del Ferrocarril Santa Ana, que continúa pasando Cusco hacia Macchu Picchu. Pero está parcialmente destruido por importantes derrumbes, y no sigue mucho mas allá.
Desde allí, en plena cordillera, hay unos 500 km a vuelo de pájaro donde nunca se tendió una vía, hasta Huancavélica, cabecera del FC Huancayo - Huancavélica (914 mm), que se conecta con el FCCA (Ferrocarril Central Andino, 1435) que llega hasta Lima y El Callao. Todo este tramo está operable.
Al norte de Lima prácticamente no hay nada construido ni en proyecto, excepto por algunos pequeños tramos independientes, como los que unen las ciudades de Piura y Chiclayo con sus puertos. En Ecuador sólo serviría la línea que une Guayaquil con Quito y llega casi hasta la frontera colombiana. De allí hay otro hueco de más de 500 km hasta Popayán, desde donde hay traza continua a Bogotá y Medellín y un poco más al norte, sin llegar a la frontera venezolana.
Venezuela, hoy, casi no tiene ferrocarriles. Tiene, sí, un proyecto llamado Sistema Ferroviario Nacional, que contempla dos trazas que alcanzarían el límite con Colombia (y ninguna hacia Brasil). Sólo algunos tramos han sido construidos o están en construcción, ninguno de ellos dentro del Sistema Ferroviario Occidental que es el que alcanzaría Colombia.
Carlos
02-22-2009, 01:30 AM
Tengo el vago recuerdo de una línea que se intentó construir hace mucho por la Amazonia y quedó abandonada ¿ Alguien sabe más ?
Existe la Estrada de Ferro Madeira - Mamoré (http://www.efmm.net/), en el estado de Rondônia, entre el norte boliviano y el límite con el estado de Amazonas. Sirvió a la industria del caucho, y luego fue abandonado. No hay servicios regulares y sólo hay un pequeño tramo recuperado para trenes turísticos.
En Perú, hubo proyectos hasta la década de 1920 de unir Lima con Pucallpa, sobre el río Ucayali (afluente del Amazonas), pero fueron abandonados por su enorme dificultad. Como desde 1945 Pucallpa tiene conexión vial, nunca más de habló del tren. Actualmente y cada tanto se habla de construir un ferrocarril hasta Iquitos, sobre el mismo Amazonas y cerca de la frontera con Brasil; sobre eso hay un amplio artículo en http://gua30.wordpress.com/2008/01/21/%C2%BFde-que-ferrocarril-estamos-hablando/
Héctor
02-23-2009, 02:50 PM
Qué fea la reacción de la gente opinando al pedo para bardear a los gobiernos populares...
Mirandolo fríamente, a diferencia de los que escribieron antes acá, me parece un proyecto espectacular por la integración de América Latina... lástima que primero necesitaríamos que acá se reactivara el FC para el publico.
¿Gobierno popular o Dictadura disfrazada de democracia?... Me juego por lo último
ElGranDT
02-23-2009, 07:03 PM
¿Gobierno popular o Dictadura disfrazada de democracia?... Me juego por lo último
Mirá vos...debe ser una dictadura bastante extraña una que gana elecciones
Nimo_
02-23-2009, 09:41 PM
Mirá vos...debe ser una dictadura bastante extraña una que gana elecciones
Si fuera por eso te dejo dos ejemplos contrapuestos: Hitler y Fidel Castro ganaron todas las elecciones a las cuales se presentaron. Los hace eso más democráticos?
Finalmente, no estoy comparando a nadie con nadie, sino resaltando que en cualquier régimen político se pueden realizar elecciones que legitimen el gobierno de cualquiera.
Para cerrar este punto te cuento un chiste que tiene origen en Polonia, en la época del comunismo.
Contaba un polaco que sus elecciones se parecían al momento en que Dios le dijo a Adán "podés elegir esposa". :)
Pero si el tema es el de los trenes, no termino de entender qué tiene que ver hablar de dictaduras, dictacracias y democracias.
Respecto al tema de origen, ya creo que está bastante claro que es un proyecto que a quien más beneficia es a Venezuela (sin entrar en discusiones políticas de quién o cómo se gobierna el país hermano) y que además hoy por hoy es un proyecto faraónico del cual la Argentina no necesita, sin contar que el trazado propuesto en el territorio argentino está hecho y en condiciones de funcionamiento, así como también buena parte de lo que debería ser utilizado en el territorio boliviano.
ElGranDT
02-24-2009, 12:34 AM
Si fuera por eso te dejo dos ejemplos contrapuestos: Hitler y Fidel Castro ganaron todas las elecciones a las cuales se presentaron. Los hace eso más democráticos?
Finalmente, no estoy comparando a nadie con nadie, sino resaltando que en cualquier régimen político se pueden realizar elecciones que legitimen el gobierno de cualquiera.
Seguro, pero entonces decime por que Chávez es un dictador para vos. Digo, Bush también puede ser catalogado de dictador, y tal vez con mas fundamento.
Digo, en ese sentido, me recuerda al doñarosismo fascistoide de C5N, InfoBagre y todos los fachi-medios de Hadad
Para cerrar este punto te cuento un chiste que tiene origen en Polonia, en la época del comunismo.
Contaba un polaco que sus elecciones se parecían al momento en que Dios le dijo a Adán "podés elegir esposa". :)
Pero si el tema es el de los trenes, no termino de entender qué tiene que ver hablar de dictaduras, dictacracias y democracias.
Respecto al tema de origen, ya creo que está bastante claro que es un proyecto que a quien más beneficia es a Venezuela (sin entrar en discusiones políticas de quién o cómo se gobierna el país hermano) y que además hoy por hoy es un proyecto faraónico del cual la Argentina no necesita, sin contar que el trazado propuesto en el territorio argentino está hecho y en condiciones de funcionamiento, así como también buena parte de lo que debería ser utilizado en el territorio boliviano.
A mi no me parece un proyecto primordial...pero bueh, como bien decís se podría reacondicionar la traza del Belgrano y de los ferrocarriles bolivianos para ello. Total no creo que la idea sea transportar pasajeros, sino mas bien para cargas...
Agustín
02-24-2009, 12:56 AM
Buennn, seguimos con la desvirtuacion política solo para bardear a los Kirchner. Estos terminan siendo árboles hacen que no puedas ver el bosque.
Nimo_
02-24-2009, 01:00 AM
A mi no me parece un proyecto primordial...pero bueh, como bien decís se podría reacondicionar la traza del Belgrano y de los ferrocarriles bolivianos para ello. Total no creo que la idea sea transportar pasajeros, sino mas bien para cargas...
Voy a pasar de largo toda tu respuesta al comentario político ya que justamente puse ejemplos muy contrapuestos para no caer en encasillamientos. De última lo que a mí me interesa de la política es que el gobierno que se elija (sea cual sea el signo) diga relativamente poco y le haga bien a todos los habitantes del país. Eso hace mucho tiempo -por desgracia- que no sucede en el país, lo que tampoco hace que descrea del sistema democrático. Eventualmente descreo de los políticos que no sólo no dicen la verdad, sino que con sus acciones perjudican a su pueblo. Al que le quepa el sayo, que se lo ponga. Y te pido sinceramente que dejemos la política de lado por el momento. A lo mejor un día compartiendo un café hablemos de política cara a cara.
Vuelvo a lo que realmente me interesa, el debate sobre si vale la pena este proyecto. Definitivamente, por todo lo que ya expuse, creo que siendo buenos (y no pensando en si me lo anuncia tal o cual gobierno) el proyecto no es adecuado hacerlo ahora.
Siendo malos te diría que el proyecto a nosotros no nos beneficia en absolutamente nada, incluso considerando tu opinión de que sería bueno para el transporte de cargas. En general, nosotros no tenemos nada que transportar a Venezuela, Perú, Colombia ni al sudeste de Ecuador, como tampoco a Venezuela. El mejor vecino comercial que tenemos en todo ese tramo es Bolivia y justamente es donde el camino ya está hecho y normalmente no se usa.
Para el resto de las consideraciones "en contra" me adhiero a los comentarios generales de geb, los cuales sin duda ya has leído.
Un abrazo!
Nimo_
02-24-2009, 01:05 AM
Buennn, seguimos con la desvirtuacion política solo para bardear a los Kirchner. Estos terminan siendo árboles hacen que no puedas ver el bosque.
Te invito a leer correctamente mi post. No se habló mal o bien de un gobierno X, ni se lo descalificó puntualmente a nadie, como aquí:
Finalmente, no estoy comparando a nadie con nadie, sino resaltando que en cualquier régimen político se pueden realizar elecciones que legitimen el gobierno de cualquiera.
De ahí a que yo haya dicho algo en contra o a favor de algún politico... hay una distancia muy larga que no tengo la menor intención de cubrir. Pero si incluís tu "ismo" (cualquiera sea) acaso no estás dando a pensar que tenés "cola de paja"?
Leé tambien, para revirtuar el tema mi opinión en el post que le acabo de contestar a el Gran DT sobre el tema puntual del "Tren al Sur".
Saludos
ElGranDT
02-24-2009, 01:26 AM
Voy a pasar de largo toda tu respuesta al comentario político ya que justamente puse ejemplos muy contrapuestos para no caer en encasillamientos. De última lo que a mí me interesa de la política es que el gobierno que se elija (sea cual sea el signo) diga relativamente poco y le haga bien a todos los habitantes del país. Eso hace mucho tiempo -por desgracia- que no sucede en el país, lo que tampoco hace que descrea del sistema democrático. Eventualmente descreo de los políticos que no sólo no dicen la verdad, sino que con sus acciones perjudican a su pueblo. Al que le quepa el sayo, que se lo ponga. Y te pido sinceramente que dejemos la política de lado por el momento. A lo mejor un día compartiendo un café hablemos de política cara a cara.
Vuelvo a lo que realmente me interesa, el debate sobre si vale la pena este proyecto. Definitivamente, por todo lo que ya expuse, creo que siendo buenos (y no pensando en si me lo anuncia tal o cual gobierno) el proyecto no es adecuado hacerlo ahora.
Siendo malos te diría que el proyecto a nosotros no nos beneficia en absolutamente nada, incluso considerando tu opinión de que sería bueno para el transporte de cargas. En general, nosotros no tenemos nada que transportar a Venezuela, Perú, Colombia ni al sudeste de Ecuador, como tampoco a Venezuela. El mejor vecino comercial que tenemos en todo ese tramo es Bolivia y justamente es donde el camino ya está hecho y normalmente no se usa.
Para el resto de las consideraciones "en contra" me adhiero a los comentarios generales de geb, los cuales sin duda ya has leído.
Un abrazo!
En ese sentido es cierto. Pero a Brasil si convendría. Aunque está el problema de la trocha (a Brasil llega el Urquiza, pero es trocha media. Mientras que los FC Brazucas que tienen empalme con el mismo son de angosta)
En general, nosotros no tenemos nada que transportar a Venezuela, Perú, Colombia ni al sudeste de Ecuador, como tampoco a Venezuela. El mejor vecino comercial que tenemos en todo ese tramo es Bolivia y justamente es donde el camino ya está hecho y normalmente no se usa.
Bueno, tampoco es tan así. La Argentina sí tiene comercio con esos países, y si existiera un medio de transporte más eficiente y barato, ese comercio podría crecer. Lo que Argentina no tiene es un volumen comercial, actual o previsible, que justifique invertir en una obra de semejante envergadura. Aunque el flete se redujera a la mitad, no por eso íbamos a duplicar el consumo de café colombiano.
Hay que hacer bien las cuentas. Al margen de todas las dificultades, nubes de humo políticas y reservas indígenas donde no se puede construir, yo no veo que un ferrocarril de este tipo pueda prestar servicios mejores y mas económicos que el transporte marítimo, que ya existe y está bien implementado.
Tampoco hay en las regiones a atravesar nada de interés que ahora no se pueda alcanzar, excepto por las posibilidades turísticas. Para las zonas selváticas de Perú, Ecuador y Colombia, ese tren no les serviría en absoluto. Allí no hay petróleo, ni es zona apta para el agro a gran escala. No hay una pampa húmeda a la espera de desarrollarse, ni millones de toneladas de minerales estratégicos. Si algo desean, necesitan y hacen todo lo posible por conseguir en esas regiones, es mejores comunicaciones con sus capitales y sus costas, no con los extremos del continente; para ellos, este tren sería algo divertido para que los chicos vean pasar, nada más.
Y no es un detalle menor que la traza aparentemente proyectada cruza de nordeste a sudoeste la selva colombiana sin conectarla a los valles andinos donde están las ciudades, ni a la costa donde están los puertos, pero sí con Venezuela y Ecuador. Si eso no es un intento de promover un territorio liberado, no se qué otra cosa pueda ser.
Nimo_
02-24-2009, 01:48 AM
Para el registro, Gerardo:
Yo dije "En general" al comienzo de la frase. Eso significa que no es absoluta mi afirmación de que "no hay nada que transportar". :)
Saludos
preguntonta
y si para alcanzar LIMA partimos de Salta via tren de las nubes y una vez que bajamos a las llanuras desertica de Chile seguimos 'paralelo al pacífico ????????
el tramo más com[plicado ya está hecho y quedaría la parte de llanura
me parece que la geografía es mucho más benigna y muchísimo más barato de construir ????????????
espero comentarios
y si para alcanzar LIMA partimos de Salta via tren de las nubes y una vez que bajamos a las llanuras desertica de Chile seguimos 'paralelo al pacífico ????????
Es más corto, es más fácil / barato de construir, y ya hay parte construida.
Por otra parte, no sólo hay que atravesar la Cordillera (por pasos mejores que yendo por Bolivia, sin duda), sino que hay que cruzar un importante y sequísimo desierto, con grandes variaciones de temperatura. Mas allá del desierto, la zona seca continúa por toda la costa peruana, así que el tren debería ir más adentro y más alto, por donde están las ciudades: la costa es sólo para los puertos de pescadores, el clima es medio feroz.
Y, habiendo abandonado el recorrido por Bolivia, al cruzar de Chile a Perú se pasa justo por la franja de salida al mar que Bolivia perdió en la Guerra del Pacífico -- alguien podría sentirse insultado! (Y Evo no podría tomarse el tren para pasar el finde con Huguito...)
Me parece que, a menos que construyan un subterráneo orbital, no hay forma de que esto sea útil, ni hablemos de rentable...
Nimo_
02-27-2009, 09:53 PM
Es más corto, es más fácil / barato de construir, y ya hay parte construida.
Por otra parte, no sólo hay que atravesar la Cordillera (por pasos mejores que yendo por Bolivia, sin duda), sino que hay que cruzar un importante y sequísimo desierto, con grandes variaciones de temperatura. Mas allá del desierto, la zona seca continúa por toda la costa peruana, así que el tren debería ir más adentro y más alto, por donde están las ciudades: la costa es sólo para los puertos de pescadores, el clima es medio feroz.
Y, habiendo abandonado el recorrido por Bolivia, al cruzar de Chile a Perú se pasa justo por la franja de salida al mar que Bolivia perdió en la Guerra del Pacífico -- alguien podría sentirse insultado! (Y Evo no podría tomarse el tren para pasar el finde con Huguito...)
Me parece que, a menos que construyan un subterráneo orbital, no hay forma de que esto sea útil, ni hablemos de rentable...
Gerardo, pregunto porque me quedó la inquietud... ya está más que visto que la viabilidad económica de este tren, cualquiera sea su trazado, es negativa. Pero al menos puestos en otra posición... ¿tiene algún sentido mirado desde la "viabilidad social" y la promoción regional?
Digo, como para tratar de encontrarle algún sentido ya que hasta ahora está claro que con todos los argumentos expuestos (explotación comercial, aprovechamiento de las trazas existentes, relación costo/beneficio y otros) el proyecto va para atrás.
Saludos
... ¿tiene algún sentido mirado desde la "viabilidad social" y la promoción regional?
Por tramos, posiblemente sí, pero depende de la traza elegida. Por ejemplo, si se construye un ferrocarril uniendo Puno (junto al Titicaca) y el Cusco con la red peruana existente, de forma que Lima quedara conectada con La Paz y Buenos Aires, creo que habría tráfico.
En el resto del trayecto, lo dudo mucho. Tanto Perú como Colombia tienen redes camineras bastante reducidas, que no cubren todo el país ni mucho menos. Donde las hay, el servicio de ómnibus es adecuado; podría ser mejor, sin duda, pero no hay demasiada demanda. Salvo por Medellín en Colombia (que está adecuadamente comunicada), no existen segundas, terceras y cuartas ciudades que justifiquen grandes inversiones en transporte, ni zonas industriales o agrícolas que necesiten despachar millones de toneladas como en nuestra Pampa húmeda. Por algo nunca se construyeron allí ferrocarriles, ni siquiera en las mejores épocas.
Buena parte de Colombia y Perú, al este de los Andes, es pura selva. Cientos de poblaciones prácticamente aisladas, chicas y pobres, con la excepción de algunas medianas como Iquitos. Hay muchos ríos, y el tráfico fluvial, tanto de cargas como de pasajeros, es importante. Obviamente, la gente de esas localidades estaría muy contenta de contar con un tren, pero sería económicamente inviable. No sólo sería costosísimo de construir, sino que el mantenimiento también sería astronómico.
Un ejemplo: Iquitos, que tiene casi 400.000 habitantes y un solo camino local, es cabeza de una importante zona maderera. Uno diría que el tren le vendría de maravillas. Pero casi toda la madera de la región se exporta a Europa y a Norteamérica, y sale cómodamente bajando los 3000 km del Amazonas al Atlántico, en lentas pero baratísimas barcazas hasta Belem. Si se construyera este ferrocarril, podrían sacar la madera vía Caracas, y tardaría lo mismo pero más caro. Si existiera un ferrocarril a Lima, tendría que cruzar los Andes (no es pavada, arrastrando cien vagones cargados de troncos) y terminar en El Callao (cuando la barcaza ya está a dos días de Belem) para embarcar del lado equivocado del continente, y teniendo que cruzar por el Canal de Panamá de vuelta hacia el este. No creo que sea negocio.
Por supuesto que la gente que vive en Pucallpa no desdeñaría la posibilidad de viajar a Iquitos en cuatro horas en vez de en dos días por barco bajando el tortuoso y cambiante Ucayali, pero Pucallpa tiene 200.000 habitantes, que en general, si se mueven del terruño, están más interesados en ir a Lima o a Buenos Aires que a Iquitos. Y esas son las dos ciudades más grandes e importantes de todo el trayecto.
tupperware
06-11-2010, 01:35 AM
estaria bueno un tren hasta lima, en colectivo se tarda como 72 horas, creo que la empresa que da este servicio tiene el record guinnes de brindar el servicio de omnibus de larga distancia mas largo
Santiago Ignacio Schvap
06-11-2010, 01:43 AM
Si no son rentables los ferrocarriles Metropolitanos ni hablemos de esto mas alla que el viaje urbano tenga características distintas al viaje de larga distancia
estaria bueno un tren hasta lima, en colectivo se tarda como 72 horas
En tren no se tardaría menos, aún si el servicio fuera confiable y no se parara a medio camino cada dos por tres como ciertos trenes que no hace falta mencionar. Para tardar menos de 72 horas harían falta velocidades del orden de los 150 km/h para arriba, con coches cama y comedor a bordo. Los pasajes costarían más que los del ómnibus (que son bastante baratos y accesibles), y estarían disputándose pasajeros con el avión...
...que es caro pero seguiría siendo mucho más rápido, porque el mejor de los trenes no uniría Buenos Aires con Lima en menos de 24 hs. La distancia a vuelo de pájaro es de unos 3.150 km, por lo que hasta un TGV sin escalas que no se desviase de la recta ideal tardaría más de diez horas. Pero los trayectos viables y útiles pasando por Bolivia, que es lo que interesa a este thread, implican no menos de 5.000 km. Un tren moderno que viaje a cerca de 200 km/h y tenga media docena de paradas breves, aún así demorará entre 25 y 30 horas.
Obviamente estamos hablando de trenes de pasajeros; ningún tren de carga viaja a velocidad de crucero de 200 km/h, ni puede remontar las cuestas de los Andes y el Altiplano remolcando decenas de vagones sino lentamente y con mucho cuidado.
Lo que se me ocurre, porque el trayecto está lleno de puntos de interés, es que se podría hacer aquí algo parecido a lo que hizo la India (e imitaron Thailandia y Malaysia), precisamente porque tenía el mismo problema: mantener grandes redes ferroviarias con largos trayectos poco rentables: pusieron la infraestructura en condiciones, compraron vagones de primera calidad, y empezaron a financiar los viajes económicos y las cargas mediante trenes de lujo y alta velocidad, que no son precisamente baratos (aunque algunos tampoco son tan caros, vistos los servicios que prestan). Una excursión de diez días con alojamiento y gastronomía a bordo, excursiones a lugares turísticos e históricos, breves recorridas por selvas y montañas, fauna exótica, tradiciones milenarias y fiestas folklóricas, puede facturarse en variso miles de dólares per cápita, y clientela para eso hay de sobra en Norteamérica, Europa y Asia.
Un circuito de lujo de Salta a Lima, yendo por el Cusco y volviendo por Antofagasta y el C-14 (el que usa el Tren de las Nubes), es algo que no tiene precio si se realiza en las condiciones adecuadas. Y puede ayudar a subvencionar el resto de los servicios.
tupperware
06-11-2010, 06:34 PM
eh, vos me decis que llega a existir algo asi y yo te hipoteco mi casa para hacer semejante recorrido en tren :nuts:
Y, sí. Vos y unos cuantos más. Y en otros países un poco más ricos hay muchísima gente que puede pagarse buenas vacaciones. Decenas o cientos de miles de personas que ganan bien y no tienen ataduras, que ya viajaron por toda Europa y América del Norte, conocen Japón y Australia, y están siempre a la búsqueda de nuevos destinos. En general, y por mucha plata que tengan, a esa gente no les importa embarrarse empujando una 4x4 por la selva, ni agarrarse una buena descompostura probando comidas exóticas. Pero si junto a eso les das un hermoso camarote y un buen servicio de restaurant, y les asegurás cobertura WiFi, atención médica y seguridad personal, vienen en manadas.
En Sudamérica hay circuitos que son ideales para esos viajeros, como bien han aprendido en Brasil y en la Patagonia (de ambos lados). Pero todo el litoral, centro y norte de la Argentina hace muy poco por atraerlos --ni hablar de Bolivia, y en Perú la oferta seria se limita a Macchu Picchu y alrededores. Y me consta, por amigos que se dedican a eso, que hay innumerables clientes potenciales para las "aventuras" más diversas. Tengo un conocido, por ejemplo, que con sus socios llevaba extranjeros (y les cobraba una fortuna) en todoterrenos grandes y potentes (tenían hasta un Hummer original, versión militar de dos motores traído de contrabando) por la Ruta 40 en San Juan. Por la 40 vieja, no por la asfaltada; horas de absoluta desolación, silencio sepulcral o vientos feroces, en imponentes paisajes intactos desde que pasó el último dinosaurio.
También en San Juan, uno de los pocos lugares del mundo donde se puede rodar a vela a más de 100 km/h con que sople una brisita normal. En Salta las montañas agrestes empiezan donde termina la última calle del barrio. En Mendoza la ciudad misma se está trepando a la Cordillera. En Jujuy hay tradiciones y fiestas que casi no han cambiado en dos o tres mil años, anteriores a los Incas, pero los caminos están asfaltados y los celulares y los hospitales funcionan.
En todo el NOA, casi el único problema es el transporte. Los ómnibus argentinos son una maravilla, y eso lo reconocen inmediatamente los extranjeros, que generalmente no esperan y se asombran de ver asientos grandes y cómodos, cortinas para privacidad, excelente aire acondicionado, y sobre todo un andar parejo, suave y silencioso que permite dormir, leer o conversar a gusto de cada uno. Pero son demasiadas horas desde Buenos Aires para llegarse a Tucumán, Salta o la frontera boliviana. Ningún ómnibus, por buena que esté la ruta, podrá hacer un promedio siquiera de 100 km/h. Hacen falta trenes que vayan al doble o triple de la velocidad de un ómnibus, y donde además se pueda caminar por un pasiilo, tomarse una cerveza en el bar, charlar con la gente y compartir experiencias.
Un ómnibus es un poco como viajar en un avión: sentate, ponete cómodo y no jodas. Un tren es más como un barco: un paseo en sí mismo, y la oportunidad de intercambiar experiencias, tips y fotos, formar grupos y hacer planes, levantarse flacas/os, y aprender de los demás. Que es lo que la mayoría de los viajeros busca, además de los paisajes, las fiestas folklóricas y las comidas de dudoso origen. Y eso, no se lo estamos dando. No se lo está dando nadie en toda América Latina, y es una vergüenza y una pena.
tupperware
06-14-2010, 01:12 AM
y el comentario tipico: revivirian cientos de pueblos olvidados
por otro lado geb vos decis que aca en la patagonia (argentina o chilena) hay buenos medios de transporte ??? en chile tengo entendido que para cruzar en determinado punto no te queda otra que pasar por argentina o por ferry ya que determinada zona de chile es un emprendimiento privado con paso restringido. hasta ahi se de chile
y de aca de argentina tenemos el tren patagonico y las trochitas (y buenas rutas como la 40) pero nose si termina de dar a basto a las verdaderas necesidades de nuestra patagonia.
Santiago Ignacio Schvap
06-14-2010, 01:35 AM
En Chile los servicios de transporte son muy buenos digmos que comarable a nuestro país, la cosa es cuando hacia el norte se pasa hacia Perú y Bolivia, ahí la infraestructura cambia toalmente para peor (tengo un hermano que viajo por Bolivia y Perú y se ah asombrado de la desidia que ay).
En nuestro país tenemos los mejores servicios de omnibus de larga distancia del mundo practicamente pero me parece que como resultado de grandes falencias. Lo normal en un país tan grande es desarrollar muy bien un sistema de vuelos de cabotaje y trenes de al menos alta prestación, ninguno de estos dos items se cumplen lamentablemente.
Por el lado ferrovíario falta muchisimo desarrollo aún y tarde o temprano la infraestructura ferrovíaria para largas distancias tendrá que hacerse presente.
Por su parte las empresas ferrovíarias tienen que promocionarse, deben atraer viajeros. La actualidad nos dice que tenemos una empresa como Ferrocentral que tiene mucha demanda pero no agrega frecuencias, tenemos a Ferrobaires que inexplicablemente hace todo lo posible por auyentar viajeros, no se con que finalidad realmente. Finalmente tenemos empresas como TEA o Tren Patagónico que ese al esfuerzo no tienen apoyo estatal.
Ojalá internamente se pueda progresar y quien dice que en un futuro no haya conexiones internacionales, hasta un Sudamerica Pass ferrovíario :D
ProSuBA
06-14-2010, 10:05 AM
Santi, Tren Patagónico es una empresa pública, de la Prov. de Río Negro.
Santiago Ignacio Schvap
06-14-2010, 03:22 PM
Si pero justamente su dueño no le da el apoyo necesario, o sea el pueblo es el dueño pero obviamente los dirigentes mucho no hacen por cambiarle la cara. Por su parte el gobierno nacional aún menos se interesa
geb vos decis que aca en la patagonia (argentina o chilena) hay buenos medios de transporte ???
No dije eso. Dije que en la Patagonia se han dado cuenta de la importancia (léase $$$) que tiene proporcionar buenos servicios a los turistas y viajeros, sobre todo a los extranjeros. Por eso hay buena hotelería de todos los precios, unos cuantos aeropuertos internacionales (mas allá de las necesidades de los pobladores), y los caminos están generalmente en buenas condiciones. Y mil de operadores turísticos con un millón de ofertas.
Como es lógico, estos servicios bajan beneficios a la población local. Quizás no en transporte, porque el avión sigue siendo caro y orientado al turismo (es decir, pocos vuelos locales y muchos a Buenos Aires y al extranjero), y nadie se puso nunca las pilas para completar una red ferroviaria conectada, pero sí se generan muchos puestos de trabajo, y es innegable que donde circula la guita siempre habrá alguna forma de hacerse con parte de ella, así sea vendiendo mates, ponchos y boleadoras.
En la Patagonia, tanto argentina como chilena, esto no es sólo cuestión de inversores perspicaces sino que es una política de estado. En el resto del país, no. No hay nada comparable en el NOA, ni en el litoral. Quizás porque se asume que las demás regiones del país ya tienen suficientes medios de transporte, alojamiento y gastronomía, pero eso no es enteramente cierto: tiene suficiente para la oferta actual, valga la redundancia, pero no tienen manera de trepar a un nivel superior de oferta.
Un país del tamaño de la Argentina, lleno de puntos de interés pero agobiado por las enormes distancias, que a su vez está inserto en una región también llena de idem y con distancias aún mayores, si se conforma con las rutas, trenes y aviones que tiene lo que está haciendo es fijarse un techo, por encima del cual no hay nada.
Dicho de otro modo: si yo quiero ir hoy de Buenos Aires a Salta, veo que me quedan cuatro vuelos saliendo de Aeroparque. Parece adecuado, pero resulta que los tres vuelos que ya salieron esta mañana, lo hicieron con veinte minutos a una hora y media de demora, y eso ya es inadmisible. Y si quiero ir y volver en el día, resulta que sólo tengo dos vuelos, porque el último sale de Salta a la 22:00, y el siguiente a las 6 de la mañana.
Eso nos sirve a nosotros, ahora, y mal acostumbrados que estamos. No le sirve al tipo que quiere viajar ya y no está preguntando cuánto cuesta (que hay muchos en el mundo), y no le sirve al emprendedor salteño que quiere atraer clientes de Buenos Aires y del mundo.
Y desde ya que no hay vuelos a Salta desde Corrientes, ni desde El Calafate, ni desde Paris, Los Angeles o Tokyo. Y el avión es el que mejores servicios ofrece para el nivel medio-superior de turismo, porque el tren no existe, y el ómnibus puede ser muy bueno, y tener recorridos y frecuencias decentes para todos lados, pero las distancias son tan grandes que los tiempos de viaje son excesivos. Esto no es Europa o Japón donde en unas horas se llega a cualquier parte.
Es como Estados Unidos, y por algo ellos tienen tantos vuelos. Salta es la octava ciudad de la Argentina en población; la octava ciudad de los EEUU es Dallas, y no es para tanto: tiene alrededor del doble de habitantes que Salta. Sin embargo, Dallas Fort Worth (DFW) es el octavo aeropuerto del mundo en cantidad de pasajeros, y el tercero en cuanto a movimiento de aviones: más de 1.000 vuelos diarios a 138 destinos nacionales y 38 internacionales (http://en.wikipedia.org/wiki/Dallas/Fort_Worth_International_Airport). Pero Dallas también tiene un segundo aeropuerto, Love Field, que opera casi exclusivamente con vuelos dentro del estado de Texas y los estados limítrofes, y aún así transporta unos ocho millones de personas al año.
El día que nuestros aviones y/o trenes puedan acercarse a eso, estaremos en condiciones de atraer al turismo masivo en serio. Mientras tanto, seguiremos cruzando los deditos para que el avión salga con menos de una hora de demora, y para que el tren no se quede en medio del campo, sin agua y con los bebés llorando, esperando una nueva locomotora que también se va a romper.
Santiago Ignacio Schvap
06-14-2010, 03:47 PM
Si lamentablemente hoy por hoy ay que apostar a la buena fortuna si se quiere viajar rápido en avión (incluso si se quiere realizar viajes de mas de 15 en tren).
Es una lástima que en el sector ferrováirio no se pueda aplicar el conford que ay en los obnibus porque en realidad no veo impedimento para que eso se pueda hacer y si a esto se le suma las velocidades pontencialmente altas que se pueden conseguir, se podría tener una muy buana opción de traslado dentro de nuestro país.
Creo que a nivel de vuelos de cabotaje el aumento del tráfico depende en gran medida de la normalización de Aerolíneas Argentinas mas elcrecimiento de otras empresas aunque ay aerolíneas como TAM y Pluna que están llenando huecos
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