Ver versión completa : El Transporte en la republica argentina del tercer mundo ?
Locoxlostrenes
05-21-2009, 07:07 PM
Siempre me hago esta pregunta ¿ El transporte en la Argentina llega al menos a ser del tercer mundo ? esto ya , sea por la infraestructura , y demas cosas que se relacionan directa e indirectamente con el sistema de transporte de la Republica Argentina
Carlos
05-21-2009, 07:31 PM
¿ Cual es el parámetro para poder decirlo ? En materia ferroviaria es obvio, como no solo no avanzó en décadas, sino que se retrocedió con trenes a 50 km/h (donde hay), compra de material extranjero descartado y anuncios de un rimbombante, sobrevaluado e inoportuno tren bala. También hay anuncios de contruir subterráneos en Córdoba y/o Rosario, solo para que los aficionados pasen horas tecleando en los foros.
En aviación, salvo haber leido sobre los anuncios de radarización y la "renacionalización" de la fundida AA no sé que decir.
Las rutas e infr. vial también está atrasada y hay una altísima cantidad de accidentes. Se sancionan leyes y se crea organismos cuya utilidad es por lo menos dudosa. No sé si las líneas y servicios se adjudican mediante licitaciones o a dedo.
Si hablamos de política y planes explícitos ¿ Adónde están publicados ?
Los gremios paran cuando quieren.
¿ Este panorama te parece del 1º, 2º o 3º mundo ?
PS: Argentina se escribe con mayúscula.
Locoxlostrenes
05-21-2009, 08:05 PM
En paronama que vive la Argentina en este momento no es mas optimo q digamos , ya sea en cual rama del transporte: automotor , ferroviario y de avición , por eso creo que no llegamos ni al tercer mundo con la calidad de transporte que tenemos hoy en día.
PD: Gracias por avisarme no me habia dado cuenta :D
Perdón, pero pese a todos los problemas, deficiencias, estupideces, afanos & demás que sufre el transporte en la Argentina, eso de que "ni llegamos al tercer mundo" me parece un poco exagerado. Y sobre todo depende de con qué países nos comparemos.
Es obvio que en América del Norte, Europa, Japón, Australia y similares hay sistemas de transporte que funcionan mucho mejor que los nuestros. Se invierte más, se construye, se usa con cuidado, se respeta, se mantiene en condiciones, etc. Todo lo que aquí no se hace.
También es cierto que unos cuantos de esos países no tienen la densidad ni las frecuencias de los medios de transporte que tenemos nosotros. En parte porque usan mucho más el auto particular, en parte porque son otras costumbres y otros horarios, pero aquí tenemos un nivel de exigencia en las prestaciones que p.ej. en EEUU parecería muy exagerado. Hay ciudades allá que están tratando de que la gente use ómnibus urbanos que pasan cada media hora o una hora. Eso, aquí, sería intolerable; de modo que si soportamos ómnibus viejos y en malas condiciones también es porque demandamos que pasen cada dos minutos.
En el otro extremo, el Tercer Mundo. Lástima que el Tercer Mundo ya no es lo que era, si es que alguna vez fue algo más que un rótulo político conveniente. Si nos comparamos con el resto de América, resulta que estamos más o menos parejos o un poco mejor que los países más avanzados en la materia: Brasil, México, Chile y Uruguay.
Colombia, Perú y Venezuela son grandes y han progresado mucho, pero aún no tienen la cuarta parte de la infraestructura vial que nosotros, no tienen casi ferrocarriles (nosotros no los hacemos andar, pero ellos no han construido ni las trazas ni los puentes ni los túneles que necesitarían), y los servicios urbanos se aproximan pero no alcanzan a lo que aún en nuestra decadencia aún tenemos.
Bolivia, Paraguay y los países centroamericanos en general tienen una infraestructura muy deficiente y los servicios indispensables. Hay poca oferta de calidad, pocos horarios, muchos transbordos, y hasta situaciones inverosímiles como que no hay ninguna línea de ómnibus que una La Paz con Asunción o con Lima.
En Africa y en Asia la situación es generalmente peor. Salvo excepciones aquí y allá (Sudáfrica, Singapur, Israel) no se encuentra transporte urbano ni de larga distancia de calidad ni confiable. Existe, por supuesto, porque la gente tiene que viajar. Pero nada comparable con lo que tenemos y damos por sentado.
Por ejemplo, en Mumbai (Bombay), la ciudad más grande e industrial de la India con más de 20 millones de habitantes, en horas pico los trenes van tan atestados que en los últimos cinco años han habido más de 20.000 (veinte mil) muertes. Hay tres líneas de trenes suburbanos con 300 km de vías que transportan 6 millones de pasajeros por día. Recién ahora están empezando a construir un sistema de metros (LRTs) de 146 km con 32 bajo tierra. Hay unos 50.000 taxis y montones de autorickshaws (motos de 3 ruedas). Hay una empresa de ómnibus municipal que opera 3500 vehículos en 365 líneas llevando 4,5 millones de pasajeros por día. Eso sí, hay 7 recorridos rápidos que tienen unos Tata Marcopolo preciosos, piso bajo con aire.
Y es la mejor ciudad de la India, que es de lo más grande y progresista que hay en el llamado Tercer Mundo. En comparación, nosotros tenemos 800 km de trenes suburbanos para transportar poco más de un millón de pasajeros diarios, 45 km de subtes (con trenes, no tranvías), y 14.000 ómnibus que transportan unos 5 millones de pasajeros diarios.
Se ve claramente que el Gran Buenos Aires tiene mucha más capacidad (casi el triple de trenes, cuatro veces los ómnibus) y de ninguna manera aquí hay 4.000 muertos por año. Y si en Mumbai los trenes llevan muchos más pasajeros que aquí es porque apenas el 12% de la población se desplaza en sus propios vehículos (por falta de recursos, no porque haya carriles exclusivos ni peajes), cuando aquí pasa largamente del 30% y la mitad de los hogares tienen algún tipo de vehículo propio.
Así que tan mal no estamos. Obviamente, yo creo que lo correcto es aspirar a compararnos con New York o Paris, no con Mumbai. Y es más que evidente que estamos atrasados y mientras no haya inversiones y no se tomen las decisiones correctas vamos a atrasarnos más aún. Pero tenemos una muy buena base que no está totalmente perdida, y si por milagro nos dejamos de bobadas y empezamos a hacer las cosas bien, en diez o quince años podemos tener uno de los mejores sistemas de transporte del mundo, como ya lo tuvimos. No nos lamentemos y hagamos.
El Rayo del Noroeste *
05-22-2009, 12:07 AM
Respecto a los bondis estamos en el 3er mundo gracias a DOTA.
Algo que me gusta de los bondis de acá son las ventanillas, muy feas si las comparamos con los bondis de Foz do IguaÇu y Montevideo.
Algo malo es que por ejemplo en capital solo pueden ser superbajos, mientras que en Montevideo pueden ser semibajos.
Locoxlostrenes
05-22-2009, 02:04 PM
Así que tan mal no estamos. Obviamente, yo creo que lo correcto es aspirar a compararnos con New York o Paris, no con Mumbai. Y es más que evidente que estamos atrasados y mientras no haya inversiones y no se tomen las decisiones correctas vamos a atrasarnos más aún. Pero tenemos una muy buena base que no está totalmente perdida, y si por milagro nos dejamos de bobadas y empezamos a hacer las cosas bien, en diez o quince años podemos tener uno de los mejores sistemas de transporte del mundo, como ya lo tuvimos. No nos lamentemos y hagamos.
Estoy totalmente de acuerdo con vos , puede ser que sea un poco mas exagerado , pero es verdad con lo que decis con inversiones y decisiones serias en la materia del transporte podriamos tener en mediano plazon uno de los mejores sistema de transporte , pero creo que con este gobierno , vamos q esperar bastante tiempo ( esto si la situacion all dia de hoy sigue asi )
Locoxlostrenes
05-22-2009, 02:08 PM
especto a los bondis estamos en el 3er mundo gracias a DOTA.
Eso es verdad pero no solo a D.O.T.A estamos asi sino x los grandes monopolios de transporte automotor , como por ejemplo Plaza , o la Empresa San Vicente,etc, que solo priorizan ciertas lineas y a las demas le tiran toda la chatarra que les queda
Con todo respeto, la culpa no es de DOTA ni de Plaza, ni siquiera de la existencia de monopolios. Hay muchos países y ciudades que tiene grandes empresas dominantes y otras pequeñas, y otras donde hay monopolios públicos, privados o híbridos, y el transporte funciona bien. Es una cuestión de eficiencia y buena atención al pasajero, no de tamaño de empresa. Cuando TDO tenía casi todas las líneas de Morón y adyacencias no nos quejábamos porque andaban bien; cuando don Bermúdez compra la 41 y la 203, o la Cía.Noroeste se expande desde Liniers hasta Capilla del Señor, les agradecemos que presten un servicio decente recuperando líneas que se estaban desvaneciendo en la nebulosa.
El problema no está en las empresas. Son entes comerciales que siempre tratarán de obtener beneficios y hacer su conveniencia. En ellas podrá haber gente con visión que sepa y quiera cuidar al pasajero, o necios dispuestos a matar la gallina de los huevos de oro con tal de hacer plata hoy, y el mañana es problema de otro. Hay que contar con eso, de la misma manera que no esperamos que la verdulería o la librería tengan el producto que nosotros queremos al precio que pretendemos y en el horario en que se nos da la gana ir a comprarlo. Son negocios, punto.
El problema está en que, tratándose de un servicio público, no existen ni las políticas serias y estables que se necesitan para que el sistema de transporte se sostenga y evolucione normalmente. Ni la supervisión, control y sanción lógicas por parte de las autoridades. Ni la integración con los demás sectores de la economía. Ni la integración de los distintos medios de transporte entre sí. Ni las obras de infraestructura necesarias. Ni la adopción de criterios modernos de acuerdo con las tecnologías disponibles. Ni la intervención en otras áreas que afectan la utilización del sistema de transportes (como la seguridad, o los horarios de atención de las oficinas públicas).
Tampoco existe en la Argentina un criterio de acción a largo plazo, ni un claro concepto de adónde se quiere llegar, mucho menos de cómo llegar allí, cómo pagarlo y cuáles son sus ventajas y riesgos. No hay una información transparente sobre qué hay, qué debería haber, ni cómo cubrir la brecha. No existen los mecanismos necesarios para conciliar equilibradamente los distintos intereses sectoriales. Y se ha perdido totalmente el concepto básico de que el sistema de transportes es parte esencial de la armazón central de la economía y de la vida cotidiana, que no hay fábrica ni oficina ni puerto ni comercio ni barrio ni lugar de esparcimiento o estudio que no requiera de él, y que sus defectos y ausencias perjudican gravemente el desenvolvimiento de todas las demás actividades, desde las vitales (como la provisión de alimentos o la concurrencia a un hospital) hasta las más triviales (que parecerán triviales pero no por eso dejan de acumular stress y resentimiento).
Y todo eso es culpa (culpa, sí, no facultad ni función ni arbitrio sino culpa) del Estado, en sus diversos niveles. Dicho de otra manera, es culpa nuestra. No de DOTA, que hace lo que le conviene, sino de la CNRT que lo deja. No de Metropolitano, que embromó al país con pésimos servicios y deudas millonarias, sino de los fiscales que no metieron presos a sus directivos. No de Metrovías, que cumple con los términos de su perversa concesión y tiene abogados para demostrarlo, sino de la Ley Cafiero que confunde jurisdicciones y hace imposible cualquier control. No de Flechabus que absorbe y deja caer, sino de las mil y una disposiciones administrativas (ni siquiera leyes, sino ignotos dictámenes burocráticos) que impiden a las pequeñas empresas prosperar y mantenerse.
Y uno podría ser comprensivo si estas cosas fuesen la excepción, o el resultado de políticas equivocadas que dieron malos frutos. Si por aquí hubiesen pasado guerras y huracanes, plagas y epidemias. Pero cualquier análisis aún superficial del transporte en la Argentina en los últimos ochenta años alcanza para demostrar que no es así, que las excepciones fueron las buenas políticas, los buenos funcionarios y las buenas decisiones. Que no hubo factores externos que destruyeran el transporte, ni hemos pasado jamás por tanta pobreza que no hubo un peso para reparar una locomotora o ponerle gasoil a un colectivo.
Sólo se puede concluir que, además de una fantástica ineptitud en el manejo de la cosa pública, toda esta situación, prolongada casi ininterrumpidamente desde mediados de la década del 30, tiene forzosamente que ser intencional. Que hay quienes no desean que el transporte en la Argentina, público y privado, de corta y larga distancia, de cargas y de pasajeros, cumpla las funciones que el resto de la economía y la población en general necesitan y reclaman.
¿Por qué? ¿Quién puede ser tan perverso, tan dañino, tan cruel? Pues los mismos de siempre. Los que prosperan en la pobreza y en la necesidad de otros, y son demasiado inútiles o mezquinos como para tener éxito en medio de la prosperidad general. Los que saben que una economía floreciente es incontrolable, que donde hay alternativas y libre elección de medios no hay coimas ni apretadas. Que temen y odian esa imagen medio cierta, medio fantástica de la Argentina llena de ferrocarriles, subterráneos, puertos y barcos, que hoy debería completarse con autopistas, aeropuertos, túneles y puentes carreteros y trenes de alta velocidad, porque en esa Argentina sólo triunfaría el que trabaja y usa la cabeza, el que sabe y toma las decisiones correctas. Y eso no es para ellos.
Y a esa gente votamos. Sin pedirles idoneidad, ni experiencia, ni honestidad comprobada. Sin exigirles resultados, ni controlar sus abusos. Sin esperar que nos expliquen y demuestren las consecuencias de sus actos de gobiernos. Creyendo en su simpatía y buen aspecto, como quien cae en la trampa de un estafador. Confiando en que son lo menos peor. Esperando sobrevivirlos. Suponiendo que el mundo es así, y no se puede pelear contra los molinos de viento.
Esa es la situación, y esa es la razón por la que estamos como estamos. El día que aprendamos a exigir del Estado la misma competencia y honestidad que exigimos cuando compramos una hamburguesa, ese día las cosas van a empezar a mejorar. Mientras tanto, va a seguir rigiendo el criterio del Viejo Vizcacha: te quejás de DOTA hasta que te convertís en el Señor DOTA; entonces dejás de quejarte y tratás de que el negocio te dure el mayor tiempo posble, y el resto que se embrome.
Gastón
05-22-2009, 04:27 PM
Partamos de la base que el nivel de piso al cuál se pone la comparación ya es errado.
El Término "Tercer Mundo" se descontinuó al terminar la guerra fría.
1er mundo - capitalismo, occidente
2do mundo - comunismo (Rusia, China, Corea del Norte, China, Vietnam, Cuba...)
3er mundo - países no alineados.
El término correcto debería ser "Países en Desarrollo"/subdesarrollados y "Países Desarrollados"/Industrializados.
Saludos,
Gastón
Y esos son los términos que usan las organizaciones internacionales, y tampoco son muy descriptivos. En realidad no hay dos países iguales, ni dos regiones iguales. Tampoco los países son uniformes, y a veces las diferencias son verdaderamente notables.
Por ejemplo, la Argentina tiene un nivel de tecnificación del agro sólo superada por la de los EEUU, redes de comunicaciones comparables a las de cualquier país europeo, un nivel de alimentación envidiable, y un nivel de experiencia en materia nuclear que nos pone entre los primeros lugares del mundo, pero eso no nos hace automáticamente desarrollados porque tenemos otras deficiencias que no se condicen para nada con esos estándares.
A la inversa, tenemos corrupción, ineficiencia, politiquería, amiguismo, disfuncionalidad e ignorancia que son de no creer, pero eso tampoco nos sitúa al lado de un Mugabe ni somos Somalía dos palitos. Usar rótulos de este tipo es muy peligroso, porque tiende a aceptar como verdaderas simplificaciones banales que sólo son aptas para el discurso político o los titulares de los medios.
Vivimos en una 'sociedad del conocimiento', y uno de los grandes errores de la política argentina es no darse cuenta de que esto es así desde la década del 20. De 1820. Hace 180 años que el mundo está creciendo no sólo por la eficiencia de sus alimentos, ni por los volúmenes de su producción, sino por la ciencia y la tecnología. Los países que así lo entendieron, los empresarios que entraron en esa carrera, nos llenaron de ferrocarriles, computadoras, libros baratos e ingeniería genética.
En la Argentina eso lo entendieron perfectamente los ideológos de la Organización Nacional, empezando por Sarmiento. Educación, modernización, industria, trabajo, más educación pública y gratuita, comunicaciones, electricidad, imprentas, institutos de investigación, universidades, intercambio cultural con Europa y EEUU, más educación... eso es la Argentina. Eso era un país desarrollado, el que le hizo decir a Clémenceau que los argentinos tomábamos el tranvía hasta para ir al baño. Que en 1910 era como si hoy dijese que usamos la computadora hasta para sumar 2 + 2.
Que es lo que efectivamente hacemos hoy los argentinos. No tenemos mentalidad de subdesarrollados. No nos resignamos a nada, ni aceptamos ser pobres o ignorantes. Si nos comparamos, nos comparamos con los mejores. Si perdemos, perdemos ante los mejores. De subdesarrollados, en nuestras cabezas, no tenemos ni un gramo.
Lo que tenemos es una absurda complacencia y una mala costumbre de no laburar, de no esforzarnos al máximo, de conformarnos con el plato de comida y el programa de televisión. Y así no se llega a ninguna parte. Hoy, la ciencia y la tecnología han logrado que para alcanzar una productividad más que suficiente no se necesite explotar a ningún obrero, como no se lo explota en los que llamamos países 'desarrollados'. Que los niños puedan jugar y estudiar y alimentarse lo suficiente y más. Que las mujeres no tengan que conseguirse cualquier hombre para no morirse de hambre. Que el empelado no tenga que rendir pleitesía al patrón ni que el profesional deba prostituir sus conocmientos.
Y eso es lo que pasa en el mundo real, aquí en la Argentina. pero no pasa para todo el mundo, porque perseveramos en mantener estructuras de poder y mecanismos sociales prehistóricos, como si no hubiera pasado el tiempo y no hubiésemos progresado nada. Basta con prestar atención al lenguaje de nuestra política, a sus modos de expresión y comportamiento, para entender que no tienen nada que ver con la realidad, ni con las expresiones y comportamientos que tenemos en nuestras vida cotidianas, ni con las que se emplean en el sector privado, ni con las que son comunes en la política de los 'países desarrollados'.
Allí está nuestro 'subdesarrollo'. Hace noventa años, terminada la Guerra del 14, un joven Winston Churchill escribió que "los imperios del futuro serán imperios de la mente". Muy cierto, como se vino comprobando desde entonces. El desarrollo o falta de, están en las mentes. No en los recursos, no en la industria, no en ciertos países sí y en otros no. En las cabezas de la gente.
Y para equilibrar la cosa con una cita bien nuestra: hace muchos años (no tantos) Caloi le hizo decir a Clemente que "el propósito del tipo en la vida es levantar minas". Si es así, estamos rodeados de supermodelos y nos conformamos con cada bagayo, sólo porque nos da fiaca bañarnos...
:D:D
Gastón
05-22-2009, 07:26 PM
Y esos son los términos que usan las organizaciones internacionales, y tampoco son muy descriptivos. En realidad no hay dos países iguales, ni dos regiones iguales. Tampoco los países son uniformes, y a veces las diferencias son verdaderamente notables.
Por ejemplo, la Argentina tiene un nivel de tecnificación del agro sólo superada por la de los EEUU, redes de comunicaciones comparables a las de cualquier país europeo, un nivel de alimentación envidiable, y un nivel de experiencia en materia nuclear que nos pone entre los primeros lugares del mundo, pero eso no nos hace automáticamente desarrollados porque tenemos otras deficiencias que no se condicen para nada con esos estándares.
A la inversa, tenemos corrupción, ineficiencia, politiquería, amiguismo, disfuncionalidad e ignorancia que son de no creer, pero eso tampoco nos sitúa al lado de un Mugabe ni somos Somalía dos palitos. Usar rótulos de este tipo es muy peligroso, porque tiende a aceptar como verdaderas simplificaciones banales que sólo son aptas para el discurso político o los titulares de los medios.
Vivimos en una 'sociedad del conocimiento', y uno de los grandes errores de la política argentina es no darse cuenta de que esto es así desde la década del 20. De 1820. Hace 180 años que el mundo está creciendo no sólo por la eficiencia de sus alimentos, ni por los volúmenes de su producción, sino por la ciencia y la tecnología. Los países que así lo entendieron, los empresarios que entraron en esa carrera, nos llenaron de ferrocarriles, computadoras, libros baratos e ingeniería genética.
En la Argentina eso lo entendieron perfectamente los ideológos de la Organización Nacional, empezando por Sarmiento. Educación, modernización, industria, trabajo, más educación pública y gratuita, comunicaciones, electricidad, imprentas, institutos de investigación, universidades, intercambio cultural con Europa y EEUU, más educación... eso es la Argentina. Eso era un país desarrollado, el que le hizo decir a Clémenceau que los argentinos tomábamos el tranvía hasta para ir al baño. Que en 1910 era como si hoy dijese que usamos la computadora hasta para sumar 2 + 2.
Que es lo que efectivamente hacemos hoy los argentinos. No tenemos mentalidad de subdesarrollados. No nos resignamos a nada, ni aceptamos ser pobres o ignorantes. Si nos comparamos, nos comparamos con los mejores. Si perdemos, perdemos ante los mejores. De subdesarrollados, en nuestras cabezas, no tenemos ni un gramo.
Lo que tenemos es una absurda complacencia y una mala costumbre de no laburar, de no esforzarnos al máximo, de conformarnos con el plato de comida y el programa de televisión. Y así no se llega a ninguna parte. Hoy, la ciencia y la tecnología han logrado que para alcanzar una productividad más que suficiente no se necesite explotar a ningún obrero, como no se lo explota en los que llamamos países 'desarrollados'. Que los niños puedan jugar y estudiar y alimentarse lo suficiente y más. Que las mujeres no tengan que conseguirse cualquier hombre para no morirse de hambre. Que el empelado no tenga que rendir pleitesía al patrón ni que el profesional deba prostituir sus conocmientos.
Y eso es lo que pasa en el mundo real, aquí en la Argentina. pero no pasa para todo el mundo, porque perseveramos en mantener estructuras de poder y mecanismos sociales prehistóricos, como si no hubiera pasado el tiempo y no hubiésemos progresado nada. Basta con prestar atención al lenguaje de nuestra política, a sus modos de expresión y comportamiento, para entender que no tienen nada que ver con la realidad, ni con las expresiones y comportamientos que tenemos en nuestras vida cotidianas, ni con las que se emplean en el sector privado, ni con las que son comunes en la política de los 'países desarrollados'.
Allí está nuestro 'subdesarrollo'. Hace noventa años, terminada la Guerra del 14, un joven Winston Churchill escribió que "los imperios del futuro serán imperios de la mente". Muy cierto, como se vino comprobando desde entonces. El desarrollo o falta de, están en las mentes. No en los recursos, no en la industria, no en ciertos países sí y en otros no. En las cabezas de la gente.
Y para equilibrar la cosa con una cita bien nuestra: hace muchos años (no tantos) Caloi le hizo decir a Clemente que "el propósito del tipo en la vida es levantar minas". Si es así, estamos rodeados de supermodelos y nos conformamos con cada bagayo, sólo porque nos da fiaca bañarnos...
:D:D
BRILLANTE!
Saludos,
Gastón
Locoxlostrenes
05-22-2009, 07:48 PM
Y esos son los términos que usan las organizaciones internacionales, y tampoco son muy descriptivos. En realidad no hay dos países iguales, ni dos regiones iguales. Tampoco los países son uniformes, y a veces las diferencias son verdaderamente notables.
Por ejemplo, la Argentina tiene un nivel de tecnificación del agro sólo superada por la de los EEUU, redes de comunicaciones comparables a las de cualquier país europeo, un nivel de alimentación envidiable, y un nivel de experiencia en materia nuclear que nos pone entre los primeros lugares del mundo, pero eso no nos hace automáticamente desarrollados porque tenemos otras deficiencias que no se condicen para nada con esos estándares.
A la inversa, tenemos corrupción, ineficiencia, politiquería, amiguismo, disfuncionalidad e ignorancia que son de no creer, pero eso tampoco nos sitúa al lado de un Mugabe ni somos Somalía dos palitos. Usar rótulos de este tipo es muy peligroso, porque tiende a aceptar como verdaderas simplificaciones banales que sólo son aptas para el discurso político o los titulares de los medios.
Vivimos en una 'sociedad del conocimiento', y uno de los grandes errores de la política argentina es no darse cuenta de que esto es así desde la década del 20. De 1820. Hace 180 años que el mundo está creciendo no sólo por la eficiencia de sus alimentos, ni por los volúmenes de su producción, sino por la ciencia y la tecnología. Los países que así lo entendieron, los empresarios que entraron en esa carrera, nos llenaron de ferrocarriles, computadoras, libros baratos e ingeniería genética.
En la Argentina eso lo entendieron perfectamente los ideológos de la Organización Nacional, empezando por Sarmiento. Educación, modernización, industria, trabajo, más educación pública y gratuita, comunicaciones, electricidad, imprentas, institutos de investigación, universidades, intercambio cultural con Europa y EEUU, más educación... eso es la Argentina. Eso era un país desarrollado, el que le hizo decir a Clémenceau que los argentinos tomábamos el tranvía hasta para ir al baño. Que en 1910 era como si hoy dijese que usamos la computadora hasta para sumar 2 + 2.
Que es lo que efectivamente hacemos hoy los argentinos. No tenemos mentalidad de subdesarrollados. No nos resignamos a nada, ni aceptamos ser pobres o ignorantes. Si nos comparamos, nos comparamos con los mejores. Si perdemos, perdemos ante los mejores. De subdesarrollados, en nuestras cabezas, no tenemos ni un gramo.
Lo que tenemos es una absurda complacencia y una mala costumbre de no laburar, de no esforzarnos al máximo, de conformarnos con el plato de comida y el programa de televisión. Y así no se llega a ninguna parte. Hoy, la ciencia y la tecnología han logrado que para alcanzar una productividad más que suficiente no se necesite explotar a ningún obrero, como no se lo explota en los que llamamos países 'desarrollados'. Que los niños puedan jugar y estudiar y alimentarse lo suficiente y más. Que las mujeres no tengan que conseguirse cualquier hombre para no morirse de hambre. Que el empelado no tenga que rendir pleitesía al patrón ni que el profesional deba prostituir sus conocmientos.
Y eso es lo que pasa en el mundo real, aquí en la Argentina. pero no pasa para todo el mundo, porque perseveramos en mantener estructuras de poder y mecanismos sociales prehistóricos, como si no hubiera pasado el tiempo y no hubiésemos progresado nada. Basta con prestar atención al lenguaje de nuestra política, a sus modos de expresión y comportamiento, para entender que no tienen nada que ver con la realidad, ni con las expresiones y comportamientos que tenemos en nuestras vida cotidianas, ni con las que se emplean en el sector privado, ni con las que son comunes en la política de los 'países desarrollados'.
Allí está nuestro 'subdesarrollo'. Hace noventa años, terminada la Guerra del 14, un joven Winston Churchill escribió que "los imperios del futuro serán imperios de la mente". Muy cierto, como se vino comprobando desde entonces. El desarrollo o falta de, están en las mentes. No en los recursos, no en la industria, no en ciertos países sí y en otros no. En las cabezas de la gente.
Y para equilibrar la cosa con una cita bien nuestra: hace muchos años (no tantos) Caloi le hizo decir a Clemente que "el propósito del tipo en la vida es levantar minas". Si es así, estamos rodeados de supermodelos y nos conformamos con cada bagayo, sólo porque nos da fiaca bañarnos...
Si puede ser que sea un termino politico, y que este mal formulada la pregunta . Concuerdo con geb el argentino tiene esa caracteristica ( por asi decirlo )de no laburar y conformarnos con lo minimo y nos exigirnos mas.Gracias x exponer estas cosas aca :D
PD: Hay una posibilidad de cambiar el titulo del thread ? para que sea mas acorde
Desde ya un saludo
Gonzalo Ciarleglio
05-22-2009, 11:51 PM
Realmente brillante lo tuyo, Geb. La Argentina es un país que no tiene para nada mentalidad subdesarrollada (salvo algunos individuos que suelen llegar al gobierno) y no tiene nada que envidiar a nadie. A mi me fascina la Historia de mi país y me da bronca comparar esa Argentina pujante, progresista, en la que el ferrocarril se extendía como la hierba y los subtes eran construidos por empresas privadas con esta Argentina que rifa todo al mejor postor y tiene sus ferrocarriles tapados por los yuyos y cuyos durmientes se usan para adormar las entradas de las estancias o los caminos de los centros comerciales de Cariló.
Un amigo mio es un estudiante de intercambio peruano. Hace unos días lo llevé en subte desde Callao hasta Olleros y no podía creer lo que veía. En Lima, por el suelo y los sismos, no hay subte (es una utopía construir uno) y él no lo podía creer. A mi me daba algo de vergüenza pasar por estaciones como Facultad de Medicina, pero a mi amigo no le importó. Él estaba MARAVILLADO con el subte, a pesar de sus filtraciones, plagas y descuidos. Le encantaron los estrechos y claustrofóbicos Alstom y ver los trenes desde el entrepiso de Olleros. Le prometí que un dia lo llevaría en tren hasta mi casa, y le encantó. Me dijo que en Perú los trenes son sólo de larga distancia, y no terminó de entender que yo me tomo el San Martín en Retiro y me bajo en Bella Vista una hora después.:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Ja. Eso del asombro ante el subte, a mi me pasó con norteamericanos. Auténticos Made in USA, estudiantes que venían de intercambio a la Argentina pero en su vida habían estado en NY o en Chicago, y no tenían noción de lo que es una gran ciudad moderna. Me ha pasado no hace tanto, en foros con gente de EEUU y Europa, incrédulos de que yo que vivo en un barrio cualunque salgo a la calle a las tres de la mañana y encuentro negocios abiertos. De que me queje de que en los bares del centro no haya un menú suficientemente variado o porque nadie esté pensando en techar la calle Florida y ponerle aire acondicionado.
Claro que también les extraña que los autos no paren cuando un peatón pone un pie en la calzada, o que un político diga las barbaridades que aquí son usuales y nadie le haga juicio. Y sobre todo les parece inverosímil que, si las cosas son como yo les cuento: que no tenemos conflictos raciales ni religiosos salvo por el inevitable idiota que nunca falta; que tenemos un suelo y una agua donde fuera de joda plantás una semilla y correte porque la planta te pega el mentón; que nos encanta la tecnología y nos adaptamos sin problemas a todo lo nuevo y útil, que vivimos desesperados por ser los mejores, los más exitosos, los más admirados; que nos leemos todo, desde Proust hasta la guía telefónica; que aceptamos y nos apropiamos chochos de cuanta cultura exista en el mundo, desde la literatura francesa hasta Casero cantando en japonés; que vemos las películas de Woody Allen o de Bergman o Fellini como cosa normal y entretenida y no como rarezas culturosas; que nuestros músicos de rock hacían progresiva y fusión en el 67 cuando ellos estaban escuchando a The Monkees; que...
Entonces, ¿cómo miércoles es que no somos nosotros la superpotencia, o por lo menos la referencia del mundo, cuando tenemos todo a favor y nada en contra? Eso es lo que les cuesta entender. Sobre todo cuando vienen y comprueban que es cierto, que no era camelo ni patrioterismo, que de veras hay negocios abiertos a las tres de la mañana y que el más roñoso de los kioscos de barrio exhibe orgulloso una docena de libros valiosos, de los que ellos no se animan a leer pero nosotros sí.
Eduardo Mallea decía que había dos Argentinas: la visible y la de los que viven todos los días su vida y mantienen a la otra. Lástima que la invisible sea tan cholula de la visible. Yo no le daría ni la hora. No se la doy.
PS: Aunque no lo sepamos, o no nos importe, en cierta medida sí somos la referencia de muchos, que a veces terminan desilusionados porque nos conformamos con menos o perdemos el tiempo en estupideces inexplicables. Aún hoy, desde México hasta Uruguay nos miran con respeto y admiración por lo que somos y por lo que hacemos, aún cuando nos carguen por pedantes y verseros. Y en muchos países de Africa y Asia se nos mira como ejemplo de lo que un país pobre y desprovisto puede lograr por su propio esfuerzo. Sobre todo porque muchos de sus actuales líderes y pensadores, cosa que solemos ignorar, han conocido y hasta vivido en la Argentina, y han sabido rescatar lo bueno que tenemos para aplicarlo en sus propios países. Y porque pese a todo, y es un rarísimo ejemplo en el mundo, la Argentina siempre fue y sigue siendo un país de puertas abiertas donde cualquiera que se esfuerce puede progresar y salir adelante; donde hay mezquitas a la vuelta de sinagogas y no pasa nada, donde al negro se lo mira con curiosidad sólo porque hay pocos; donde aunque no sepas castellano en cinco minutos encontrás a alguien que te hable en inglés, o en griego, o en lo que sea; y donde si sos gay te vas a llevar una desilusión si esperabas que te miraran porque a nadie le importa. Y eso, para el mundo, tiene un valor incalculable. Y probablemente sea la única razón por la que todavía nos quieren.
Gonzalo Ciarleglio
05-23-2009, 01:03 AM
Puede ser. Argentina es un pais maravilloso, pero hay algunas cosas complicadas aun. El tema de la tolerancia es muy complicado. Todavía se escucha el "negro de m..." o "p... de m...", aunque admito que en mucha menor escala que en el resto de América. La Enciclopedia Británica que tengo en casa comienza su artículo sobre nuestro pais diciendo que somos muy parecidos a un pais desarrolado, aunque las combinamos con cosas propias del peor de los subdesarrollos. Sin embargo, somos realmente afortunados por el pais que tenemos. Yo prefiero bancarme a Menem, a los K, a toda la corporación politica, a la estrechez mental y el racismo de muchos antes que irme a vivir al extranjero.
Recuerdo que en la clase de Geografía, el profesor trajo un manual editado en 1982 en donde, en un cuestionario, se pedía llenar el nombre de un pais. La oración decía: "La India es un pais pobre, como A........a." Si, la respuesta era Argentina. Claro, el libro era británico. Se armó un quilombo de aquellos. Casi lo linchamos al profesor :mad1::mad1::mad1:
Todavía se escucha el "negro de m..." o "p... de m...", aunque admito que en mucha menor escala que en el resto de América.
Se escucha y se va a seguir escuchando, porque nunca falta un imbécil que se saca la bronca o canaliza sus propios defectos mediante el insulto o la ofensa. Pero la mayoría de la gente actúa de una forma que es esencial para la convivencia: piense lo que piense, sienta lo que sienta, se lo guarda. Nadie lo puede obligar a que quiera a los negros, o a los homosexuales, o a quien sea, pero no sólo está muy mal visto decirlo (salvo por un exabrupto en un momento de bronca, y a veces ni eso) sino que la necesidad de convivencia se ha hecho muy carne en la gente.
Una cosa es que algún comerciante refunfuñe porque los coreanos le sacan los clientes, o porque el vecino chino cocina con olores fuertes, y otra muy distinta es el verdadero racismo. Aquí él racismo no está institucionalizado, como en muchos países del mundo. Ni forma parte de la cultura base, como en más países aún. Hay racistas, y hay expresiones racistas que más de uno repite sin darse cuenta de lo que está diciendo. Pero en la mayoría de los casos no pasan de ser una boludez desagradable. Y los casos en que la cosa va más allá, que sí se trata de racismo y se refleja en expresiones y hechos de desprecio y marginación, son fácilmente reconocibles como patológicas, y suelen ir acompañadas de fanatismos y demás trastornos mentales. La gente común y corriente no es racista ni le importa el tema, no tiene más problemas con que el vecino sea negro o chino con que sea pelirrojo o gordo.
La clave, entiendo yo, no reside en que seamos santos, ni modelos de civismo y tolerancia, sino en que desde hace muchos años aprendimos que todos somos diferentes, y todos alguna vez fuimos blanco de cargadas y desprecios. Hoy podrán ser los judíos, los negros o los asiáticos, pero antes eran los gallegos, los tanos y los polacos. A Sarmiento le cuestionaron severamente que las famosas maestras que trajo de EEUU no eran católicas. La Constitución mantuvo ese requisito para el ejercicio de la presidencia hasta 1994. El divorcio fue non sancto hasta que Suárez Mason (sí, ese Suárez Mason) quiso joderla a la ex y consiguió que un juez declarara la prohibición inconstitucional.
Pero el país invisible de Mallea hacía décadas que pensaba y actuaba de otra manera. Nadie le quitaba el saludo a una divorciada, nadie te preguntaba por tu religión o falta de ella, nadie cuestionaba tus palabras o te impedía tratar con sus niños porque fueses luterano o mormón o musulmán. A la gente siempre se la juzgó por su honestidad y por sus actos, no por su origen o por las recetas de la patrona.
En la Argentina, raro en el mundo y hasta rechazado por más de uno, cosas como el origen y la religión son privadas. Cuando uno conoce a un japonés no le pregunta si es católico o shintoista o ateo. Y francamente, a nadie le importa. Claro que es mucho más difícil pasar desapercibido cuando uno tiene la piel bien negra o parece varoncito pero viste una blusa rosa, pero aún así el nivel de agresión es mínimo y no pasa de un mirar para otro lado, figurativamente hablando. Por algo debe ser que la mayoría de los exiliados africanos están viniendo aquí, y que a Buenos Aires se la conoce como una de las ciudades más gay friendly del mundo.
Yo lo puedo decir. Soy de familia mezcla de judía rumana, piemontesa y gallega. Siempre he dicho abiertamente que soy ateo. No me interesa el fútbol-espectáculo-comercial. No veo televisión de aire. Soy obsesivo y analítico hasta el hartazgo. No creo lo que me dicen hasta que lo compruebo. Leo libros que nadie conoce. No me callo nunca. Pienso básicamente en inglés. Me visto como se me ocurre y me levanto cuando me despierto. Pierdo el tiempo hasta las 4 de la mañana en foros extraños e incomprensibles :D. Más raro no se puede ser, más de contramano, más diferente.
Y jamás, desde que tengo memoria (tengo 58 años), persona alguna me ha despreciado por ello, me ha hecho sentir incómodo o me ha quitado el saludo. Y si a alguien le caí mal, ha tenido la delicadeza de no decírmelo en la cara. Eso, para mi, es lo normal en la Argentina. Y no es poco.
Gonzalo Ciarleglio
05-23-2009, 11:41 AM
Nuevamente, brillante lo tuyo Geb. Yo también soy de leer libros "extraños" y de pensar en inglés. Fui a un colegio inglés, con profesores ingleses y en mi español se nota un dejo británico y jamás tuve problemas. Hasta en medio de la inseguridad he viajado vestido de forma muy elegante en el San Martín y no me pasó nada.:D
Vivo en Bella Vista (pueblo chico, infierno grande :D), a una hora de la Capital en tren, y cuando empecé a ir a la Ciudad a estudiar (ayer me recibí! jaja!) simplemente quedé fascinado. El subte (la C es mi línea de cabecera, asi que por eso les guardo un especial cariño a los Siemens. Aunque cuando me subí por primera vez a la A, me enamoré de las Brujas:rolleyes::rolleyes:), la vida cultural, la arquitectura (estaba deslumbrado con Avenida de Mayo. La recorría y recorro a pie de punta a punta), en fin TODO. No veo la hora de mudarme a la Capital, ya que disfruto cada momento que estoy ahi.
Locoxlostrenes
05-23-2009, 12:48 PM
Concuerdo con gonzalo 1985 la cuidad de Buenos Aires tiene ese no se que , que maravilla a todos que andan x esa cuidad , sus subtes , grandes edificios , construcciones historicas , monumentos etc , pero no se si me iria a vivir al capital , con su contaminacion , sonora , de gases etc , los enbotellamientos y demas cosas negativas que tiene nuestra querida reina del plata. :D
Desde ya , saludos
SubteCard
05-23-2009, 02:44 PM
La Capital no es lo mejor para vivir... Están todos acelerados, entre los cuales me invluyo, pero... bueno, no podemos pretender vivir como en Villa La Angostura, dnd todo es mas tranquilo, hasta mas lindo y menos contaminante.
Es la Capital. Es dnd está el Gobierno. Es quizás, donde hay mayor concentración de gente... Es quizás, donde está el quilombo. Y la ciudad, no está muy preparada para almacenar a tantos autos, camiones, y gente que todos los días, necesita ingresar a la Ciudad Autónoma para cumplir con su deber. El tránsito que se complica cada dos por tres, los subtes que colapsan, sumale que puede haber algún paro, y alguna manifestación... En fin, es complicado. Pero uno se adapta. Yo hace 25 años que vivo en Once. Y tendré los quilombos que tienen todos los porteños, pero no me puedo quejar... En un radio de dos cuadras, cualquiera sea la dirección, tengo fácil 30 líneas de colectivos, una de tren, dos de subtes y vivo sobre la Avenida, quizás, mas emblemática de la Ciudad desps de la 9 de Julio.
IGUAL, LA CIUDAD AUTÓNOMA DE BUENOS AIRES, ES UN LIO!
Hay que separar un poco. Por un lado están el ruido, la contaminación y los riesgos, que sí se pueden y se deben bajar. Por el otro, la aglomeración y la cantidad de gente y vehículos de todo tipo es inherente a la gran ciudad, y eso hay que aprender a disfrutarlo, ignorarlo o soportarlo, pero no se puede pretender que donde pasan millones de personas haya un tránsito propio de un pueblo.
Y también está el hecho de que junto con ese tránsito y ese ruido vienen comodidades y facilidades que no se encuentran en un barrio tranquilo o en un pueblo. No sólo en materia de transportes sino también en negocios abiertos, en seguridad pública, y en distancias a recorrer. Yo ni siquiera estoy sobre Rivadavia y tengo tres supermercados a menos de una cuadra; en Versailles o en Florida probablemente no tenga ninguno a menos de tres cuadras.
Lo que también es cierto es que, aunque no estemos en el Tercer Mundo :D, tampoco estamos como podríamos, o deberíamos. Aquí, en cuanto uno se aleja un poco de las zonas céntricas o comerciales empieza a tener problemas con tiempos de viaje, frecuencias y calidad de vehículos. En otros países no es así, hay millones de personas que viven en los suburbios de las grandes ciudades y tienen tan buen o mejor transporte que el que tenemos nosotros en el mejor de los casos.
Que es lo que teníamos un siglo atrás, cuando para la décima parte de la población ya estaban los 800 km de trenes suburbanos, y con mejores frecuencias que ahora -- ni hablemos de la calidad, porque yo no he visto últimamente asientos de cuero en el San Martín ni cortinas en el Roca.
Gonzalo Ciarleglio
05-23-2009, 04:18 PM
Mi abuelo siempre cuenta que, cuando él hizo el servicio militar en los '40, el San Martín era un tren de lujo, con vagones de madera elegantes (como las Brujas :D) y asientos de terciopelo o cuero. Otras épocas
Me temo que eran mucho más lindos, grandes y modernos que las Brujas. Su andar era suave y silencioso, difícilmente se llenaban del todo, y eran realmente cómodos. Millones de laburantes se habrán pegado sus lindas siestitas vespertinas en ellos, como en el mejor sillón. Si mal no recuerdo, los asientos de primera eran de terciopelo (o posiblemente pana) y los de segunda, los berretas :p, eran de cuero.
Lamentablemente, la nacionalización terminó con todo eso. Poco a poco se fueron deteriorando, se reemplazaron sus materiales por otros más baratos, y con la degradación del comportamiento de los pasajeros terminaron olvidándose de cualquier material de calidad. Y los vagones nuevos que fueron entrando nunca tuvieron semejantes materiales; en parte por cuestión de costos, pero también porque se dejó de lado totalmente cualquier criterio de calidad, comodidad y buen aspecto.
Hoy, hasta los (presuntos) especialistas consideran que un vehículo de transporte es simplemente una herramienta de servicio, como si fuese un destornillador o un inodoro. Es un utilitarismo medio bobo, porque hoy en día existen materiales mucho menos delicados y mucho más baratos que el cuero o el terciopelo, pero que son igualmente elegantes y confortables -- sin ir más lejos, los asientos de los Alstom Métropole, que no serán tan, tan lujosos pero ciertamente no son un pedazo de plástico rayado. Y las empresas aprovechan la indudable existencia de atorrantes destructivos para justificar el uso de materiales de baja calidad por una cuestión de costos.
En cierta manera, tienen razón. Pero están poniendo el carro delante del caballo. No es que hoy la gente sea más destructiva que hace 60 años, es que hoy se permite que los inconscientes destruyan impunemente. En 1940 había tantos hinchas de fútbol borrachos como ahora, que podían llegar a romper algo tanto en la excitación de que su equipo había ganado como en la bronca de que había perdido. La diferencia es que en 1940, en cuanto hacían algo más que cantar los bajaban en la primera estación. Ahora son los demás los que se bajan.
Gonzalo Ciarleglio
05-23-2009, 06:12 PM
Eso es cierto. Hoy se protege al vándalo y no al que quiere viajar tranquilo.
Seguro que los trenes de madera del SM eran más lindos y modernos que las Brujas (comparados con la versión reformada que circula hoy). Sin embargo, las Brujas originalmente eran bellísimas en su interior, con lámparas talladas en forma de hojas de acanto y doradas, con tulipas de vidrio esmerilado. Los asientos eran de cuero, y había paneles con vidrios biselados al costado de las puertas. Y respecto a los asientos modernos, los Mitsubishi de la B y los Nagoya de la C tienen tapizados de pana en perfecto estado. Y esos trenes soportan un tráfico increible! Recuerdo mi grata sorpresa cuando me subí a los Mitsu por primera vez. No creía que eso fuese posible en estás épocas.
A propósito, ¿está mal que haya primera y segunda clase en los trenes nuevamente? ¿sería discriminatorio?
¿Discriminatorio? No me parece. Jamás se le impidió el paso a nadie en primera por ser humilde o morocho, sólo si estaba roñoso, borracho o hacía escándalo. Cualquiera que pagase el boleto y se comportase como todo el mundo podía viajar Simplemente era un poco más cara (no mucho) porque tenía más calidad y confort. Más de una familia bastante pobretona se venía del suburbio el domingo, con los chicos al cine o a Palermo, las pilchas bien planchaditas y los infantes amenazados de innombrables castigos si molestaban "al señor", dándose el gusto de viajar por una vez en primera como quien decide comer un helado de postre.
La unificación en "clase única" (que burrada, porque si es única no hay clases, es todo lo mismo) fue un gesto populista para hacer creer a cierta "clase" de gente que ahora sí podían viajar en primera, que ya todo el tren era de primera, cuando en realidad lo habían tirado para abajo. Si a eso le sumamos la fantástica ineficiencia de la administración estatal, reflejada en constantes aumentos de precios, cancelaciones de servicios y trenes que se quedaban a medio camino (y estamos hablando de la década del 50, no de Metropolitano), ahí fue cuando mucha gente empezó a dejar de viajar en tren y en cuanto pudo se compró un autito o una moto, y si no podía empezó a tomar el colectivo. No fueron las empresas de transporte automotor las que destruyeron al tren, fue la destrucción del tren la que alimentó el crecimiento de los bondis.
Hoy en día, la primera no existe en los trenes generales, pero nadie objeta el precio diferente en el Tren de la Costa o en el diferencial de TBA, porque es obvio que son servicios de mayor calidad. Como tampoco nadie objetó en su momento el precio de los colectivos diferenciales, que al principio costaban hasta el triple que los comunes. Lo que no tendría sentido es implementar una primera trucha con otro precio, mismo vagón con cortinitas de colores. Eso sí sería un abuso.
Gonzalo Ciarleglio
05-24-2009, 07:05 PM
Tal cual. Estaría bueno que vuelvan a haber trenes con primera clase. Pero, como vos bien decís, a un genio populista se le ocurrió lo de la clase única, nivelando para abajo. Y las objeciones a una primera clase van a venir de esa misma gente, sobre todo en estos tiempos de estatismo amiguero.
Respecto a los trenes, tengo entendido que hasta mediados de los '70 funcionaban bien. Después, la dictadura los entregó al sindicato (al igual que todas las empresas del Estado) y terminaron convertidas en los adefesios que Menem privatizó.:mad1::mad1::mad1:
Hasra la década del 70 funcionaron no tan bien, pero aceptablemente bien. Aunque conversando con mi padre y mi abuelo, y leyendo libros y folletos editados por los propios ferrocarriles en las décadas del 20 y del 30 (que lamentablemente se perdieron) podía darme cuenta de que habían estado mucho mejor. En calidad, en cumplimiento, en atención al pasajero. Para 1970 a nadie le llamaba la atención que un tren viniese retrasado; en 1930 eso hubiese significado que había ocurrido alguna catástrofe.
Efectivamente, el gobierno militar no se preocupó en lo más mínimo por los ferrocarriles; el que los hayan manejado los sindicatos no es el principal problema, porque en otras épocas también hubo ingerencia sindical y no se llegó a tal desastre. El tema fue que a los militares no les interesaban en lo más mínimo.
Por un lado no les servían a sus fines, ya que desde el punto de vista militar (sea la 'hipótesis de conflicto extranjero' o la 'lucha contra la subversión') el ferrocarril era netamente inferior al automotor y al avión. Nadie estaba pensando en enormes desplazamientos de tropas y materiales hacia un frente de batalla interno, y en dirección a los países limítrofes no había ferrocarriles que sirvieran.
Tampoco tenían los ferrocarriles mayor interés económico o social para el país que intentaban implementar. Cualquier cosa que el ferrocarril pudiera hacer, el automotor la hacía mejor, más rápido y más barato. Esto no es una falsedad: por un lado, aunque los ferrocarriles no estuvieran tan mal como lo estuvieron después, tampoco estaban de primera. Su modernización y puesta a punto habría requerido enormes inversiones, incluyendo el tendido de miles de kilómetros de nuevas trazas. Los militares no eran idiotas, sabían que el país había cambiado mucho y que el camino era muchísimo más flexible que la vía. Y lo que sobraba era petróleo barato.
Y está también el hecho obvio de que muchos de los militares ubicados en esa época en posiciones administrativas intermedias eran unos perfectos nulos en materia técnica. De modo que por buenas intenciones que pudieran haber tenido algunos de ellos (porque no todos fueron ni criminales ni ladrones) el hecho es que los pasaron por encima, los empaquetaron con moñito, y los dejaron dando vueltas. Para cuando se les pasó el mareo, el daño estaba consumado. Si a eso le sumamos que el gobierno militar nunca fue monolítico ni coherente, y estaba lleno de internas y de conflictos ideológicos...
Gonzalo Ciarleglio
05-24-2009, 07:48 PM
Es verdad. Aunque hubo militares ilustres como el General De Marchi, que hizo grandes cosas en FA en la época de Onganía.
Mi abuelo siempre cuenta que, cuando era chico, se podía poner el reloj en hora con tan sólo escuchar el ruido de la locomotora (él vivía cerca del Central Argentino a Tigre). Y en los horarios pico, los trenes iban llenos como ahora de la cantidad de gente que iba a trabajar. Incluso algunas formaciones no paraban en Martínez porque ya no entraba ni un alfiler. Pero estaban limpios y bien mantenidos. Ahora, ¿sólo los ingleses eran capaces de mantener los trenes tan bien? ¿Nosotros no podemos? Es increible!
Además, ahora el petróleo no es para nada barato, no hay hipótesis de conflicto ni con los países vecinos ni internas y existe una gran necesidad de transporte. Quizás la solución no sea rehabilitar todos los ramales cerrados (supongo que algunos ya no tienen importancia económica), pero sí construir nuevos y repensar la red en función de la nueva estructura productiva nacional. Es irracional que todos los ramales desemboquen en Buenos Aires. Si se quiere viajar de Mendoza a Catamarca en tren, no podés porque tenés que venirte hasta BA! :nuts::nuts::nuts::nuts: Yo reabriría los principales ramales y construiría nuevos transversales.
A cualquiera que mire un mapa, así viva en Siberia, le resulta evidente que un país con la estructura demográfica y la dispersión de recursos que tiene la Argentina necesita ramales ferroviario, autopistas y líneas aéreas uniendo todas las capitales de provincia, más otras varias ciudades importantes, más algunos puntos turísticos o productivos alejados de las anteriores.
Dicho de otro modo, no puede ser que no haya forma eficiente de ir de Córdoba a Cataratas, de Resistencia a Salta, o de Bahía Blanca a Paraná. Porque no la hay, porque aún con la densa red de transporte carretero de larga distancia que tenemos, que es una de las mejores del mundo, carecemos de suficientes rutas rápidas y seguras, de paradores de calidad, de control policial y de asistencia médica. Y hay cosas que el ómnibus normalmente no transporta, como un par de bicicletas, una mascota, o un bulto frágil.
La Argentina tiene características que la hacen semejante a los Estados Unidos y a Rusia. Básicamente son enormes planicies interrumpidas aquí y allá por algún accidente geográfico, con poblaciones dispersas (no es el caso de Canadá donde casi todos viven en el sur, o de China donde el oeste es todo montañoso y poco fértil), recursos naturales y producción extendidos por todas partes, y una gran movilidad de la gente, sea por necesidad o por preferencia.
Obvio es decir que los EEUU están en una situación mucho mejor que la nuestra, con carretera y ferrocarril bastante equilibrados y un avión accesible que resuelve la mayoría de los viajes particulares de larga distancia. Rusia está como nosotros o peor, pero mantiene la infraestructura y poco a poco la está recuperando. Y nosotros no estamos haciendo nada.
Huelga decir que países menos extensos pero con mucha mayor densidad de población que nosotros, como Francia, Gran Bretaña, España o Alemania, jamás dejaron caer sus ferrocarriles y los mejoraron constantemente. Y por su propia naturaleza y problemas desarrollaron soluciones de las que bien podríamos aprender, empezando por la confiabilidad del servicio.
Mientras tanto, mientras en Europa la gente toma el tren con gusto y con orgullo, aquí hablamos de trenes bala cuando hay vías de alto tránsito que apenas si se han reparado en décadas. Proponer un tren de Mendoza a Catamarca sería recibido, en el mejor de los casos, con incredulidad. ¿Está hablando en serio este tipo? Claro que en Mendoza, San Juan, La Rioja y Catamarca podrían estar chochos, pero ¿a quién le importa? :mad1:
Gonzalo Ciarleglio
05-24-2009, 08:40 PM
Vos lo dijiste. ¿A quién le importa? Capaz que algún empresario mendocino o catamarqueño tenga interés, y si no debería ser el Estado el que lo haga a través de ferrocarriles de fomento. Por supuesto, si hay una real necesidad. Tampoco sierve que el Estado sea el hijo de la pavota y paguemos todos por ramales que jamás se usarán o serán subutilizados.
Empecemos por que exista una economía clara y transparente, con números ciertos y verificables. Por que haya seguridad jurídica, de modo que se puedan hacer proyecciones a futuro. Y por que exista libertad de empresa, de forma que un emprendedor pueda revisar esos números, ver si hay ganancia posible, y pueda poner su platita en algo que sepa que no se lo van a quitar en cuanto cambie el viento.
Mientras tanto, nada. Yo no pondría un peso, sabiendo que me tiro a la pileta sin ver si hay agua, y que dependo de que a nadie le convenga que yo haga o deje de hacer tal o cual cosa.
Franco D
05-25-2009, 04:30 PM
Coincido geb con la mayoria de las cosas que planteas. Mi principal objeción esta en la frase "cosa que el ferrocarril pudiera hacer, el automotor la hacía mejor, más rápido y más barato". Aunque tu argumento de que el petróleo barato favorecía al automotor, nunca el tren es más caro que el automóvil. Es cierto que era necesaria una inversión, pero hay que compararla a largo plazo con la inversión que había que hacer en carreteras (que se hizo menos del 10%) y principalmente, con los gastos indirectos de transportar todo por tierra (mayor mantenimiento de los caminos, más accidentes, mayores costos de transporte, etc) Habría que pensarlo...
Saludos
No es mi argumento, es el argumento que generalmente se esgrimió para justificar el abandono del ferrocarril.
Ese argumento tiene varias partes, y es bastante difícil de refutar cuando todo se piensa y se financia en el corto plazo:
El ferrocarril requiere inversiones muy grandes. Cierto en el mejor de los casos. Incluso hubo compañías, como el Midland, que aún en momentos florecientes de nuestros tiempos agroexportadores no pudieron despegar. La decadencia y el abandono que reinaron después de la década del 50 habría exigido inversiones tanto o más grandes que para instalar líneas nuevas, con el agravante de que casi todos los tendidos habían quedado desactualizados tecnológicamente. Por ejemplo, no había líneas eléctricas, ni llegaban adecuadamente a los nuevos puertos, ni tenían los mecanismos de carga y descarga apropiados para el transporte moderno. Ni hablar de trenes de alta velocidad, aptos para el turismo internacional.
El transporte automotor es mucho más flexible. Cierto. Una línea de ómnibus puede asignar unidades a la ruta a Mar del Plata en verano y a Mendoza en invierno, sin más trámite y sin costos adicionales. Una empresa de cargas por automotor puede mandar los mismos camiones a cualquier lado, según las necesidades. Mientras que un ferrocarril tiene costosas instalaciones fijas y personal encargado que hay que mantener todo el tiempo, estén ocupados o no.
El ferrocarril no sirve para el transporte internacional. Cierto. No hay vías que lleven fruta del Alto Valle al Brasil, ni televisores de Tierra del Fuego a Córdoba.
El transporte automotor es mucho más barato, por unidad. Cierto. Una empresa de colectivos o de cargas puede trabajar, según la demanda, con muy pocos vehículos y bajos gastos. No hay forma de que un ferrocarril sea rentable haciendo 50 km con dos vagones, dos veces por semana.
Etcétera.
Por supuesto que en lo anterior hay varias falacias. El transporte automotor es más barato porque no paga directamente su infraestructura, ya que los caminos se pagan con impuestos generales y no solamente con un porcentaje del precio de cada boleto. Uno de los grandes temores que se callan es que el ferrocarril siempre tuvo sindicatos poderosos y militantes, mientras que el transporte automotor no, o estaban mucho más fragmentados. Que los tendidos ferroviarios son homogéneos y únicos, mientras que la construcción y mantenimiento de rutas se puede fraccionar entre las jurisdicciones nacional, provincial y municipal. Que un camino puede estar en malas condiciones y sirve igual (o hay alternativas), mientras que una vía en mal estado es peligrosa y trae más problemas que beneficios. También, etcétera.
Bottom line, es que no quisieron. Es indudable que hay lugares y momentos en que el ferrocarril es más eficiente, y otros en que es más lógico el camino y el automotor. Un tren rápido y confortable de Buenos Aires a Mar del Plata es una mina de oro, mientras que una vía de Monte a La Plata puede ser un pozo sin fondo. Eso debería determinarlo un análisis serio de hechos y cifras, que desconozco que alguna vez se haya hecho. Habría que empezar por ahí.
Gonzalo Ciarleglio
05-25-2009, 05:20 PM
Además, la estructura económica del pais cambió. Cuando se privilegió la industrialización concentrada alrededor de las grandes ciudades, ¿para qué queremos un ferrocarril que vaya a un campo que cede sus habitantes a la ciudad?
Por supuesto que cambió, y mucho. Por eso es que arrugaron, porque no se trataba simplemente de reacondicionar las vías existentes y comprar algunas locomotoras nuevas. Un ferrocarril moderno y eficiente (y rentable) tendría que incorporar ramales a la costa atlántica, a las zonas productivas de San Luis y Santiago del Estero donde antes no había nada, a todos los países limítrofes, a la Patagonia... basta con mirar un mapa de rutas actualizado, o revisar los trayectos de ómnibus y camiones.
Sin embargo, tampoco hay que abandonar del todo lo existente. El pueblo de provincia se despobló no sólo porque cambió la estructura productiva sin también en buena medida porque el ferrocarril dejó de pasar y el camino no estuvo a la altura. Sin ir más lejos, ay mucha localidades cercanas a Buenos Aires que hoy son poco más que pueblos fantasma, pero que se encuentran a muy poca distancia y serían ideales para la extensión de los suburbios, si existieran los medios de transporte adecuados. Pero nadie se va a ir a vivir a 100 km del centro, por más que por el precio del departamento en Palermo se compre una hectárea o tres, cuando tiene más de cinco horas de viaje diario. Y nadie va a instalar una fábrica o una explotación agraria moderna cuando por allí no vive nadie ni va a vivir, porque es un desierto.
Carlos
05-25-2009, 08:02 PM
Empecemos por que exista una economía clara y transparente, con números ciertos y verificables. Por que haya seguridad jurídica, de modo que se puedan hacer proyecciones a futuro. Y por que exista libertad de empresa, de forma que un emprendedor pueda revisar esos números, ver si hay ganancia posible, y pueda poner su platita en algo que sepa que no se lo van a quitar en cuanto cambie el viento.
Mientras tanto, nada. Yo no pondría un peso, sabiendo que me tiro a la pileta sin ver si hay agua, y que dependo de que a nadie le convenga que yo haga o deje de hacer tal o cual cosa.
Válido para cualquier cosa que se quiera emprender. Huelga comentar la situación actual, para no "politizar" el hilo.
Urban Traveler
05-27-2009, 12:01 PM
cuando don Bermúdez compra la 41 y la 203, o la Cía.Noroeste se expande desde Liniers hasta Capilla del Señor, les agradecemos que presten un servicio decente recuperando líneas que se estaban desvaneciendo en la nebulosa.
Increiblemente la 203 hoy funciona mucho mejor que antes que era LISA. Lo digo por experiencia de haber tomado la misma por mas de 20 años y hoy trabajo en un lugar en donde la veo pasar seguido y TODOS los coches son con patente comenzada en H (o sea 2008-2009) y la mitad de ellos (Aprox) son con aire acondicionado. Además podés ver por internet en donde está la unidad mas cercana gracias a GPS.
Si, aún tenemos serias deficiencias y no estamos tan mal comparados con otros lados, pero eso es porque supimos tener servicios increibles en otras epocas y tenemos esa memoria privilegiada.
Coincido con geb respecto a la frecuencia de los bondis en EEUU. Me sucedió hace tiempo atrás en San Francisco de perder el bondi a la noche y tener que esperar 1 hora por reloj al siguiente. Eso sí, a la hora indicada el bondi aparecio puntualmente.
yo venía mal acostumbrado al 60 del alto que pasaba como mucho cada 20´
Franco D
05-28-2009, 12:16 PM
Además, la estructura económica del pais cambió. Cuando se privilegió la industrialización concentrada alrededor de las grandes ciudades, ¿para qué queremos un ferrocarril que vaya a un campo que cede sus habitantes a la ciudad?
Lo que podemos hacer es favorecer el proceso contrario. Creo que es correcto afirmar que somos demasiados en el AMBA, ya que hay aproximadamente 12 millones de personas en aproximadamente 3100 km2 (densidad de casi 4000 habitantes por km2) mientras que en el resto del pais (2.775.000 km2) hay 29 millones de habitantes (densidad 10 hab/km2).Por lo cual es vital reconstruir los transportes (especialmente los ferrocarriles) brindandole un servicio rapido y confiable a todo el pais y comenzar una campaña de desaliento del poblamiento de la capital fomentando el poblamiento del resto del país. Una medida sería comenzar a industrializar el interior, especialmente la industria alimenticia (molinos de harina) en los centros urbanos (Chacabuco, 9 de julio, Trenque Lauquen, etc)
Saludos
Ivan Gigirey
10-15-2009, 05:16 PM
Nose, como son los Transportes en Bangla Des, Nepal, Camboya, Lesotho, Ruanda, Bolivia, Etc.
Estamos antes del Tercer Muno, igual, No llegamos al Primero! jejejje
Bye Bye!
:D
Gastón
10-15-2009, 05:24 PM
Bangladesh :P
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