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Ver versión completa : La vuelta del tranvía


Gonzalo Ciarleglio
01-24-2010, 12:44 AM
Abro este thread para reunir aqui un clásico offtopic que suele surgir en otras discusiones acerca del transporte: la posibilidad de construir líneas de tranvías. En el hilo sobre el subte a la Terminal de Ómnibus de Retiro salió la idea de hacer uno por las vias del Belgrano pasando por Ciudad Universitaria; en otras discusiones se habló de armar tranvías segregados del tránsito, de construir una red de tranvías troncales que alimenten al subte. En fin, parece ser que el tranvía sigue dando vueltas en las cabezas de muchos a 47 años de aquel fatídico diciembre de 1962, a 22 de la apertura del Premetro y a dos de la llegada del "Tren del Este".

Es sabido que el tranvía es un medio de transporte ecológico, silencioso, barato y muy sencillo de usar, controlar y mantener. A la vez, y como cada medio de transporte, tiene una mística que le es propia y que a muchos nos gustaría ver nuevamente circulando por Buenos Aires y sus alrededores. Es por eso que creo este thread, para que podamos compartir y debatir ideas sobre el aporte que podría hacer este noble medio de transporte a la Buenos Aires del siglo XXI: los recorridos que podrían cubrirse, en qué modalidades (tranvía clásico o parcialmente segregado, o bien como premetro), su interrelación con otros medios de transporte, modelos de tranvías a utilizarse y todo aquello que se les ocurra. También estaría bueno plantear aqui temas relacionados con la historia del tramway, que también podrán desarrollarse en temas individuales. Incorporo este hilo al foro Subtes ya que, según muchas opiniones, podríamos considerar al tranvía el "hermano mayor" del Subte.

* * *

Para empezar, propongo continuar aquí la interesante charla que se venía dando en el thread sobre el subte a la Terminal de Ómnibus de Retiro. Habíamos tirado la idea de hacer una línea que fuera desde Retiro a Ciudad Universitaria por las vías del Belgrano Norte, entrando en la Ciudad y luego retomando hacia el oeste por Bullrich - Juan B. Justo por la traza del proyectado BRT.

Franco D
01-24-2010, 01:28 AM
Termino tu idea sugiriendo que el LRT de J. B. Justo termine en Liniers, haciendo un rulo por Gana, Fco. de Viedma, Madero, con la terminal ubicada en el predio adyacente a la estación, des. Buenalojando las cocheras de varias lineas de colectivos. Otra idea es hacer un metro perimetral de la capital en trocha métrica. Sería desde Retiro, bajo tierra hasta Est Buenos Aires, de ahí por la traza de LBS hasta Gral. Paz y por esta hasta Lugones, entrando en Cdad. Universitaria, AEP, y de vuelta a Retiro Algo fantasioso pero bastante util, creo

Saludos

Faustino Velasco
01-24-2010, 11:30 AM
En BUENOS AIRES y GBA tenemos zonas saturadas tanto en el CENTRO como en los centros barriales de BELGRANO, FLORES, ONCE, CONSTITUCIÓN, RETIRO, PALERMO, CABALLITO, CHACARITA, VILLAURQUIZA, etc. pero también temos muchas calles de muy escaso movimiento en todos los barrios y avenidas anchas no sólo la 9 DE JULIO, PASEO COLÓN/LEANDRO N. ALEM y LIBERTADOR/FIGUEROA ALCORTA. Por citar sólo algunas: JUAN B. JUSTO, BALBÍN (ex DEL TEJAR), CONSTITUYENTES, SAN MARTÍN, ASAMBLEA, SAN PEDRITO, CHORROARÍN, COMBATIENTES DE MALVINAS, RUIZ HUIDOBRO, SAENZ, AMANCIO ALCORTA, RABANAL (ex ROCA), DORREGO, GARCIA DEL RÍO, PORCEL DE PERALTA, FERNANDEZ DE ENCISO, BEIRÓ, MOSCONI, SALVADOR MARÍA DEL CARRIL, HONORIO PUEYRREDÓN y ... sigue la lista. ¡

¡La pucha si se pueden poner trnavías :nuts::nuts::nuts:!

Y ni que hablar en el GBA. Saliendo de los centros barriales complicados está lleno de calles tranquilas y avenidas anchas en todas direcciones con los más extraños trazados.

Ya que se abrió este nuevo tema rescato el link japonés sobre reestructuración urbana y de transportes.

En realidad me enamoré del dibujo que creo lo dice todo.

http://www.mlit.go.jp/english/policy...oad/index.html

Gonzalo Ciarleglio
01-24-2010, 01:26 PM
Eso es cierto. Acá en Bella Vista hay avenidas muy transitadas, saturadas de colectivos, autos estacionados en ambas manos, que bien ordenadas podrían tener un tranvía circulando por el centro de la avenida, o bien una via a cada costado. Y ni hablar de tantas calles de tierra hoy servidas por remises truchos o colectivos en pésimo estado que podrían tener un confiable tranvía circulando en ellas, un medio de transporte que puede entrar ahi incluso en las peores circunstancias. Pero las autoridades hacen cualquier cosa. :mad1::mad1::mad1:

Carlos
01-24-2010, 02:35 PM
En mi opinión:

1.- Puede decirse que el tranvía volvió hace años a Bs As (Tranvía histórico, premetro, tren de la costa, tren del Este).

2.- En Bs As su papel sería el de complementar al subte, y servir otros corredores donde la demanda lo justifique, por que al revés de lo sostenido antes, no es barato, solo lo es en comparación con el metro pesado, mas allá de los beneficios a cargar en su haber.

3.- En el pasado, tuvieron tranvías eléctricos ciudades como Bahía Blanca, Córdoba, Corrientes, La Plata, Mar del Plata, Mendoza, Paraná, Rosario, Santa Fe, Tucumán y otras. Muchas de ellas tenían entonces unas pocas decenas de miles de habitantes. Hoy debería ser considerada seriamente su reintroducción, junto a otras opciones.

Gonzalo Ciarleglio
01-24-2010, 02:56 PM
Si nos ponemos a evaluar el precio que podría tener el boleto de tranvía, creo que debería andar entre el de un colectivo y el del subte. Es decir, siguiendo una jerarquía respecto a calidad de servicio, seguridad, confort, velocidad del viaje, regularidad, etc. Sin embargo, como hemos conversado ya en varios threads, los transportes de Buenos Aires tienen una escala tarifaria distrosionada por los subsidios. Mientras que el cospel del subte se mantiene en 1,10 $, colectivos que cumplen recorridos más cortos por recorridos similares tienen boletos más caros, incluso que los del ferrocarril. Por ejemplo, un boleto en el 176 desde la esquina de mi casa en Bella Vista hasta el centro de San Miguel me sale 1,50 $. El mismo recorrido en el San Martín, entre las estaciones San Miguel - Bella Vista, me sale 0,75 $ y se viaja más rápido, con seguridad (Gendarmería agarró a bastonazos a un ratero cuando me disponía a tomar el tren en SM para volver a casa. Además, hay seguridad privada a bordo de los trenes), regularidad (desde la estatización, LSM mejoró notablemente la puntualidad) y rapidez. Considerando todo esto, el tren debería tener un precio superior al colectivo (creo que así fue históricamente).

El tranvía podría tener un precio intermedio: contaría con carriles exclusivos en grandes arterias, mientras que circularía integrado al tráfico en calles internas (podría hacerse separado también, como con las bicisendas pero prohibiendo estacionar en la otra mano para no crear cuellos de botella). En una ciudad congestionada y con altos niveles de contaminación sonora y atmosférica como Buenos Aires (dicen que, gracias a que estamos al nivel del mar en una zona "ventilada", no se concentra el smog como pasaba en Santiago de Chile) podría ponerse una red de tranvías. Debería estar interrelacionado con el subte, y ser el medio de transporte público exclusivo en el Microcentro recuperando el plan de tránsito de 1972 que Geb describió adecuadamente hace unos meses en otro thread. Así se descongestionarían las calles de coches particulares (cuya abundancia es el enemigo de la calidad de vida en las grandes ciudades) proveyendo un medio de transporte silencioso y ecológico que no daña los edificios históricos. Pienso en coches de piso bajo como los Citadis del Tranvía del Este (pero fabricados en el país y con tecnología nacional si es posible), que no necesitarían la construcción de andenes en las veredas ni el uso de escalerillas en los vehículos, sino simplemente un agradable refugio como las de las paradas de colectivos de Puerto Madero. El sistema SUBE, además, facilitaría enormemente el tema de los boletos poniendo una lectora cerca de cada puerta y dándole a los guardas una validadora inalámbrica. En fin, podrían hacerse tantas cosas con decisión y una eficiente administración de los recursos...

fantasmix
01-24-2010, 04:19 PM
yo volveria a poner tranvias en estos sitios

1-en el microcentro: haria uno que salga de las catalinas o de la pza fuerza aerea a san telmo, o la boca. para eso usaria como ejes las calles maipu-chacabuco y bolivar-san martin, y otros radiales (que no pasen de la 9/7)como para crear una red (yo usaria calles angostas para no entorpecer el flujo "rapido" de las avenidas). asi erradicamos bondis, taxis y coches de la zona centrica que tanto contaminan.
2-extender el trEnvia del este y hacerlo circuito: desde la cabecera independencia extenderlo a garay, por esta a constitucion, por bernardo a santa fe(o por paraguay, compartiendo via con uno de los tranvias radiales), dar la vuelta atras de las catalinas, por san martin hasta agarrar las vias de la parrilla catalinas y de ahi cerrar el circuito hasta la cabecera cordoba
3-premetros o TV recolectores: que salgan de determinados puntos y que terminen en alguna cabecera o estacion de subte o tren
4-tranvias de conexion: mas para los barrios alejados, podrian unir TV recolectores entre si

para eso tendriamos que fijarnos las calles disponibles, replantear los recorridos de los colectivos, ver si se concretan el resto de las lineas de subte, los cruces con vias de tren...

Faustino Velasco
01-25-2010, 05:55 PM
Y ni hablar de tantas calles de tierra hoy servidas por remises truchos o colectivos en pésimo estado que podrían tener un confiable tranvía circulando en ellas, un medio de transporte que puede entrar ahi incluso en las peores circunstancias. Pero las autoridades hacen cualquier cosa. :mad1::mad1::mad1:

Cuando levantaron los tranvía, en 1963, en LANÚS se extendió el servicio hasta finales de 1964 con dos líneas que eran locales (52 y 53), dado que aún no se habían pavimentado las calles y el tranvía era el único medio que podía transitar en forma permanente por el lugar. Salían del lado del andén este del FC ROCA (andén de madera donde paraba el tren lechero).

Desconozco si tenían conexión con el resto de la red.

http://www.tranvia.org.ar/tranvias/ciudaddebsas.htm

Alejandro Scartaccini
01-25-2010, 06:10 PM
Cuando levantaron los tranvía, en 1963, en LANÚS se extendió el servicio hasta finales de 1964 con dos líneas que eran locales (52 y 53), dado que aún no se habían pavimentado las calles y el tranvía era el único medio que podía transitar en forma permanente por el lugar. Salían del lado del andén este del FC ROCA (andén de madera donde paraba el tren lechero).

Desconozco si tenían conexión con el resto de la red.

http://www.tranvia.org.ar/tranvias/ciudaddebsas.htm

Tuvieron conexiones con el resto de la red. Por la zona cicrulaban, además, las líneas 3, 18 y 20 (todas ex- Cía. del Puerto).

Saludos

Urban Traveler
01-26-2010, 09:31 AM
En San Isidro los viejos tranvias fueron aulas para el colegio de las lomas San Marcos (http://www.elegircolegio.com/colegios/ar/ver/san-marcos/)

En enero de 1964, en las Lomas de San Isidro, se reunió un grupo de matrimonios jóvenes con hijos de edad escolar. El propósito era abrir un colegio en la zona en que residían, que fuera bilingue, mixto y laico. El trabajo de equipo de toda la comunidad volvíó realidad el sueño. Sobre terrenos alquilados se instalaron cinco tranvías: nuestras primeras y originales aulas. Las clases se iniciaron ese mismo año con setenta y cinco alumnos de jardín y primaria.


A proposito, se sabe algo de la extension del travia del este???

Gonzalo Ciarleglio
01-26-2010, 11:46 AM
Schiavi habia dicho, cuando se presentaron las locomotoras croatas de LSM, que este año se va a hacer la extensión a Retiro del tranvía. Del tramo hasta estación Buenos Aires no dijo nada, lo cual es una lástima ya que ese tranvía totalmente extendido podría prestar un excelente servicio.

Faustino Velasco
01-27-2010, 02:02 PM
Schiavi habia dicho, cuando se presentaron las locomotoras croatas de LSM, que este año se va a hacer la extensión a Retiro del tranvía. Del tramo hasta estación Buenos Aires no dijo nada, lo cual es una lástima ya que ese tranvía totalmente extendido podría prestar un excelente servicio.

El BELGRANO SUR siempre estuvo guacho.:sad2:

El proyecto original de los franceses era construir una buena estación en la mazana anterior a la BUENOS AIRES, la que está sobre VELEZ SARFIELD. Nunca se hizo. Entiendo que la vieja estación de madera (¡bah! la actual) debe ser declarada monumento histórico de la ciudad y restaurada a nuevo; es uno de los pocos edificios (si no el único) que quedan en ese estilo.

El empalme con el PREMETRO en la estación PRESIDENTE ILLÍA, creada al efecto, lo conecta tibiamente con FLORES SUR, PARQUE CHACABUCO, BOEDO, SAN CRISTOBAL y PLAZA MAYO y, ahora la H.

Se va a beneficiar cuando la H llegue a POMPEYA pero que interesante sería que el TRANVÍA DEL ESTE llegara a la BUENOS AIRES conectando la zona sur por BARRACAS y LA BOCA.

ElGranDT
01-27-2010, 03:40 PM
El BELGRANO SUR siempre estuvo guacho.:sad2:

El proyecto original de los franceses era construir una buena estación en la mazana anterior a la BUENOS AIRES, la que está sobre VELEZ SARFIELD. Nunca se hizo. Entiendo que la vieja estación de madera (¡bah! la actual) debe ser declarada monumento histórico de la ciudad y restaurada a nuevo; es uno de los pocos edificios (si no el único) que quedan en ese estilo.

El empalme con el PREMETRO en la estación PRESIDENTE ILLÍA, creada al efecto, lo conecta tibiamente con FLORES SUR, PARQUE CHACABUCO, BOEDO, SAN CRISTOBAL y PLAZA MAYO y, ahora la H.

Se va a beneficiar cuando la H llegue a POMPEYA pero que interesante sería que el TRANVÍA DEL ESTE llegara a la BUENOS AIRES conectando la zona sur por BARRACAS y LA BOCA.

Y encima la actual estación era "provisoria", como la actual "provisoria" (que duró 90 años, "provisoria") del ex Pacífico, actual LSM en Retiro: la idea era conectarla con un túnel con lo que hoy son las galerías Pacífico (de ahí, el nombre...)

fantasmix
01-27-2010, 07:10 PM
si van a extender al trenvia del este hasta BsAs, chau extension del FCGMB sur a consti.....

Faustino Velasco
01-28-2010, 04:41 PM
la actual "provisoria" (que duró 90 años, "provisoria") del ex Pacífico, actual LSM en Retiro: la idea era conectarla con un túnel con lo que hoy son las galerías Pacífico (de ahí, el nombre...)

Primera noticia que tengo. Confirmame el dato con dcumentación o con tradición oral fehaciente.

si van a extender al trenvia del este hasta BsAs, chau extension del FCGMB sur a consti.....

La extensión del FC BELGRANO SUR a CONSTITUCIÓN tendrí interés en caso de una reactivación de trenes de larga distancia por esa red que debe estar totalmente abandonada y semidesmantelada.

Desde una inversión económica entiendo que para los servicios urbanos es muy superior un PREMETRO o TLG desplazándose por las calles de BUENOS AIRES hacia BARRACAS, LA BOCA y entrando a PUERO MADERO por el sur, con algún ramal alternativo que pase por CONSTITUCIÓN.

En enlace del BELGRANO SUR a CONSTITUCIÓN requiere una gran inversión mientras que un PREMETRO, O SIMILAR, correría por calles y enlazaría a la estación BUENOS AIRES con varios barrios en los que a su vez podrían ascender y descender pasajeros.

A propósito ¿por dónde llegaría el BELGRANO SUR a CONSTITUCIÓN?

geb
01-28-2010, 06:01 PM
Primera noticia que tengo. Confirmame el dato con dcumentación o con tradición oral fehaciente.

El edificio que hoy conocemos como Galerías Pacífico fue construido en 1891, albergando la gran tienda Au Bon Marché, clon de la de Paris. El negocio no fue muy bien, y empezaron a fraccionarlo. En 1908 vendieron el sector sobre Córdoba al F.C. de Buenos Aires al Pacífico, que instaló allí sus oficinas.

El FCBAP estaba circulando desde 1886 entre Mercedes (BA) y Villa Mercedes (SL). Originalmente iba a entrar a Buenos Aires por las vías del FCO, pero cambiaron de idea y pidieron un acceso independiente; en 1888 estaban llegando a su nueva cabecera de Est.Palermo. Unos meses después prolongan y empalman con las vías del F.C. Norte, y llegan a su terminal de Retiro, construido en 1886. Por poco tiempo los trenes siguen hasta la Est.Central (Piedad y Paseo de Julio).

El edificio del F.C.N. siempre fue considerado como provisorio por el FCBAP, porque aunque el FCN era la segunda empresa ferroviaria mas vieja del país, sólo operaba la línea a Tigre y la estación era demasiado chica. Cuando en 1889 el Central Argentino compró al FCN, trasladó su cabecera a su terminal de Montevideo y Paseo de Julio (mientras construian la actual), y el FCBAP se quedó solo, allá en la punta (y bastante alejado, porque la actual estación del Belgrano no se construyó hasta 1913, por el FC Central Córdoba).

Pero el FCBAP quería volver al centro, y quería una terminal como la gente. Le había ido bien llegando a la Est.Central, pero ahora sólo podía mandar servicios esporádicos, y en 1897 le levantaron las vías y tuvo que terminar en la Est.Norte (o sea, Retiro), que hablando mal y pronto era una porquería desde el punto de vista comercial: si ahora queda a trasmano, imaginemos lo que era llegar allí en 1900. Ni los tranvías iban, y la estación estaba casi en la costa. Puerto Nuevo recién se empieza a construir en 1911.
http://www.histarmar.com.ar/Puertos/BsAs/ExtensionPto1912/0_5.jpg

Así que la adquisición del Bon Marché les vino bárbaro. En poco tiempo controlaban casi todo el edificio, que empezó a ser conocido como Edificio [del] Pacífico. Y se les ocurrió que, a la manera de Grand Central, las vías podrían hundirse en túnel, subir la cuesta bajo Plaza San Martín, y terminal en una nueva estación subterránea debajo de su nuevo Edificio.

Y al final no lo hicieron. Cuestión de $$$, y conflicto con los proyectos municipales de subterráneos.



Anotemos, de paso, que no es como dicen por ahí, que las Galerías Pacífico existen desde la remodelación de 1990. Se llamaban oficialmente Galería Pacífico desde la primera gran remodelación de 1945, cuando instalaron los murales en la cúpula.

Alejandro Scartaccini
01-28-2010, 06:39 PM
[QUOTE=Urban Traveler;80656]En San Isidro los viejos tranvias fueron aulas para el colegio de las lomas [QUOTE]

Los tranvías fueron aulas en un montón de escuelas. En Capital muchas los recibieron y recuerdo, hacia 1980, que se incendió un jardín de infantes en la zona de Once y una de sus aulas aún era un tranvía.

Un par de escuelas industriales también los tuvieron. Se desparramaron por muchos lugares e incluso para los fines más insólitos (choripanerías en la Costanera y en Villa Gesell, viviendas precarias, iglesias -hubo una en la Boca-, etc.).

Gonzalo Ciarleglio
01-28-2010, 07:59 PM
Qué vergüenza! Un medio de transporte tan noble que haya terminado como una choripanería. :mad1::cry:

Carlos
01-29-2010, 12:42 PM
Se de tranvías sumergidos en el mar para fomentar la pesca.

Gonzalo Ciarleglio
01-29-2010, 12:45 PM
Creo haber leido en algún lugar que los japoneses planeaban arrojar los Mitsus al mar para crear bancos de coral. Pero Metrovías los salvó de una casi segura destrucción ;)

Alejandro Scartaccini
01-29-2010, 02:34 PM
Se de tranvías sumergidos en el mar para fomentar la pesca.

¿Acá, Carlos? Sé que acá se tiraron al mar micros de larga distancia, carrocerías de ómnibus pre-Corporación y colectivos, pero no tranvías. ¿Donde los tiraron?

Faustino Velasco
01-29-2010, 04:19 PM
GEB agradezco el dato del BAP. Conocía el origen del Bon Marche y ya de adolescente muchas veces anduve por la galería que que estaba medio venida a menos y fue decayendo junto con los ferrocarriles.

Tenía locales de una época que se fue; entre ellos 2 dedicados a productos ecuestres criollos, osamentas, cueros de vaca como alfombras, etc.

Allí vi, en el crucero de las galerías, con mi padre (sería por 1957/58) las maquetas del nunca realiado viaducto que llegaría hasta WWARNES salvando CÓRDOBA, CORRIENTES y DORREGO.

Qué vergüenza! Un medio de transporte tan noble que haya terminado como una choripanería. :mad1::cry:

La vergüenza es haber eliminado la red de tranvías de un plumazo sin niguna consulta ciudadana.

Y eso que se hizo durante el gobierno de FRONDIZI supuestamente constitucional y supuestamente democrático.

No me parece mal que haya terminado como 'choripanería'. Es un uso bien nacional, popular y argentino ;); lo que si me parece mal que se haya destruído como medio de transporte.:(

Carlos
01-29-2010, 05:05 PM
¿Acá, Carlos? Sé que acá se tiraron al mar micros de larga distancia, carrocerías de ómnibus pre-Corporación y colectivos, pero no tranvías. ¿Donde los tiraron?

Si acá, lo lei hace mucho en un Parabrisas o revista del ACA, decian que fue en el sur, pero no recuerdo donde.

Gonzalo Ciarleglio
01-29-2010, 05:54 PM
La vergüenza es haber eliminado la red de tranvías de un plumazo sin niguna consulta ciudadana.

Y eso que se hizo durante el gobierno de FRONDIZI supuestamente constitucional y supuestamente democrático.

No me parece mal que haya terminado como 'choripanería'. Es un uso bien nacional, popular y argentino ;); lo que si me parece mal que se haya destruído como medio de transporte.:(

Jajajaja! Lo del uso "nacional y popular" es cierto. Bueno, sin ir más lejos, el English Electric 4 de la línea A fue mueblería, mercería y demás (¡un coche de lujo! :mad1::mad1::mad1:) y el Lagarto nº 2, que tiene la AAT, fue montado sobre el Brugeoise 112 (:mad1::mad1::mad1:) y usado de kiosko en el hospital Rivadavia tras ser radiado del Premetro.

Respecto a Frondizi, después de ver la peli "La próxima estación", le he perdido algo de afecto. Lo del tranvía, y a nivel macro el plan Larkin, es obvio que fue hecho bajo presión de las automotrices. No es casualidad que Larkin era un general del ejército norteamericano. :mad1:

Carlos
01-29-2010, 07:20 PM
¿ Seguro que el plan Larkin tuvo que ver ? Los tranvías fueron erradicados de casi todas las ciudades, incluyendo países que no deben haber estado influenciados por ese tan mentado plan. Si es por su condición de militar, entonces mas vale recordar que el presidente de EE. UU. (Eisenhower) y por lo tanto jefe de Larkin, también fue militar.
Acá hay algunos datos sobre el Tte. Gral. Thomas Larkin:
http://www.eisenhower.archives.gov/research/Finding_Aids/PDFs/Larkin_Thomas_Papers.pdf
En este documento señalan que fue el director técnico de un estudio de transporte de largo alcance para el MOP de Argentina junto al Banco Mundial. Si no me equivoco, el BM aun hoy participa en transporte, siendo los impulsores de los BRT en la región si no me equivoco.

Gonzalo Ciarleglio
01-29-2010, 08:12 PM
No tiene nada que ver su condición de militar, sino que se sabe que el cuerpo diplomático estadounidense, por lo menos desde 1918, estaba dedicado a servir de apoyo a las industrias automotrices que se expandían por América Latina. El objetivo: disputarle espacios de poder, influencia y dinero a Gran Bretaña, la "potencia imperial en retirada". Esto no lo digo yo, sino por ejemplo Raúl García Heras, investigador del CONICET, en su libro "Transportes, negocios y politica: la Compañía de Tranvías Anglo Argentina".

Los tranvías fueron erradicados de casi todos lados siguiendo, a mi juicio, argumentos erróneos: se los responsabilizaba por la congestión del tránsito, se argumentaba que eran lentos y no respondían rápidamente a las nuevas demandas de transporte, etc. Entonces, mejor los reemplazamos por automotores: colectivos, autos, y taxis. Lo que no previeron fue que los automotores causaron, en el largo plazo, esos mismos problemas pero agravados: contaminación sonora y atmosférica, mayores dificultades para controlar el tráfico (un auto o colectivo se mueven por donde se les canta, el tranvia va siempre por el mismo lugar sin entrometerse con nadie). En los 70, se dieron cuenta que eliminar el tranvía trajo costos y problemas aún peores que los que supuestamente causaba. El tema no era si tranvía o colectivo, sino que pasaba por ordenar el tránsito, impulsar la coordinación entre los distintos medios y fomentar la expansión de los servicios de acuerdo a las necesidades de cada zona. En vez de reformar el sistema para que funcionara mejor, lo erradicamos y andá a cantarle a Gardel. Hasta que en los 70 los franceses se avivaron de la macana que se habían mandado y empezaron a reconstruir redes tranviarias en sus principales ciudades.

En el caso de Buenos Aires, en vez de alentar una reforma de las redes tranviarias para que el público siga optando por un transporte masivo y ecológico, que pagaba impuestos y tasas de las que los colectivos estaban exentas, que cumplían con regulaciones y exigencias contractuales que los colectivos tampoco tenían, se eligió fomentar el automotor. El motivo no es sólo el "lobby automotor", sino también motivos autóctonos. A partir de 1918, el Concejo Deliberante pudo ser ocupado por radicales y socialistas gracias a sucesivas reformas en los métodos electorales y de representación que estaban vigentes desde 1907 a pesar de que estaban flagrantemente en contra de la Ley Sáenz Peña de 1912. Estos partidos tenían, como uno de sus principales puntos en las plataformas para concejales porteños, la férrea oposición el "monopolio de la Anglo". La CTAA negoció con la Municipalidad exponiendo cifras y presentando proyectos, muchas veces en conjunto con las demás empresas de tranvías, pero le eran sistemáticamente rechazados por "provenir del Monopolio". Ese mismo Concejo Deliberante, formado por socialistas y radicales siempre listos a defender los valores de la República, la Libertad, la Solidaridad entre los hombres, aprobó sin ruborizarse en 1930 la concesión de cuatro líneas de subte a CHADOPyF, empresa con claros vínculos con los fascismos en boga en Europa. ¿Y por qué fue esto? Porque la Anglo "es uno de los rostros del imperialismo británico". Se ve que los concejales no tuvieron en mente la célebre máxima que dice que "es mejor optar por un mal ahora por un bien mayor en el futuro, que un bien ahora para un mal en el futuro"

Volviendo a Larkin, él elabora el plan que lleva su nombre gracias a un pedido cursado por nada menos que Álvaro Alsogaray en un viaje a EEUU. Casi 30 años más tarde, Alsogaray convence a Menem de desentenderse de sus promesas de campaña y aplicar el programa neoliberal que prácticamente acabó con los ferrocarriles en Argentina. Y el BM, cierto es, impulsa el BRT. ¿Y de qué está hecho el BRT? De colectivos. :mad1:

Urban Traveler
01-29-2010, 09:35 PM
yo creo que el tema de los tranvias responde tambien a las expectativas de la epoca. Hay que situarse dentro del contexto. Ahora es facil interpretarlo de una manera erronea, pero en ese momento los tranvias bloqueaban las calles que eran pobladas por un numero cada vez mayor de autos (sinonimo de progreso en esa epoca). Quizas dentro de unos años nos critiquen por usar heladeras contaminantes de gas freon y regresemos a las barras de hielo, quien sabe!!!

Gonzalo Ciarleglio
01-29-2010, 10:20 PM
Ahora es facil interpretarlo de una manera erronea, pero en ese momento los tranvias bloqueaban las calles que eran pobladas por un numero cada vez mayor de autos (sinonimo de progreso en esa epoca).

Vos lo dijiste, Urban. Si había cada vez más autos, taxis y colectivos, ¿eran los tranvias los que tapaban las calles o los autos? Porque el problema puede verse desde las dos puntas: si tengo auto, critico al tranvía porque me saca un carril. Si voy en tranvía, critico al auto porque se me sube arriba de la via para ir más ligero. Lo mismo pasa ahora con el tráfico: hay cada vez más embotellamientos y siempre se dice "las calles quedaron chicas". No, las calles y avenidas siguen teniendo el mismo tamaño. Lo que pasa es que hay cada vez más autos y nadie que los regule con un sentido holístico del problema del transporte. Para un político, es mucho más fácil dejar que la gente compre autos al rolete, crando una falsa sensación de bienestar (tengo el auto en mi cochera y es la envidia del barrio, pero la ciudad es cada vez más irrespirable, intransitable, ruidosa, las calles se rompen) que preocuparse en gestionar una reorganización del sistema tranviario, por ejemplo.

Urban Traveler
01-29-2010, 10:54 PM
Vos lo dijiste, Urban. Si había cada vez más autos, taxis y colectivos, ¿eran los tranvias los que tapaban las calles o los autos? Porque el problema puede verse desde las dos puntas: si tengo auto, critico al tranvía porque me saca un carril. Si voy en tranvía, critico al auto porque se me sube arriba de la via para ir más ligero.

Pero situemonos en esa epoca y el auto era sinonimo de modernidad. lujo y confort. El tranvia, no. Algo similar paso en los '90. Mirá, muchos de nosotros nos criamos con botellas de gaseosa de vidrio. Eran en su gran mayoria de litro y habia que cargarlas y llevarlas al almacen vacías. En los dorados '90 nos hicieron creer que el vidrio era viejo, feo, poco practico y obsoleto. Lo COOL era el Plastico, y se migró masivamente. Prácticamente desaparecieron las vidrieras en este país (solo quedo Cattorini Hnos). Hoy el vidrio, que resurgio despues del 2001 por un tema de costo, esta recategorizandose como algo trendy y a la vez vintage.
Hoy la tendencia es ir con alternativas ecologicas y que disminuyan la contaminacion, y parece que el tranvia puede ser un gran participante de esa tendencia! Un transporte que se habia desechado en su momento!!!!

Para un político, es mucho más fácil dejar que la gente compre autos al rolete, crando una falsa sensación de bienestar (tengo el auto en mi cochera y es la envidia del barrio, pero la ciudad es cada vez más irrespirable, intransitable, ruidosa, las calles se rompen) que preocuparse en gestionar una reorganización del sistema tranviario, por ejemplo.
No solo eso. Pensa en $$$. Cuanto le aporta cada auto vendido a las alicaídas arcas del fisco nacional??? No escuché por ahi que el 50% del valor de un vehículo son impuestos? Además una vez en la calle, cuanto sigo recaudando por combustibles y todos los impuestos relacionados???? Las naftas no son puro impuestos tampoco??? Y patentes??? ah, y no nos olvidemos de los seguros... mas los curros de las fotomultas y las gruas.... cachai?

Y en cambio, con el transporte publico? encima les tengo que subsidiar la tarifa!!!!

Mediocre y patético, pero bien ARGENTO!

Gonzalo Ciarleglio
01-29-2010, 11:05 PM
Totalmente de acuerdo. Las tendencias cambian: hoy, un modelo de transporte sostenido por los automotores es inviable. No sólo financieramente por el tema de los combustibles fósiles (que pueden reemplazarse por otra cosa), sino también por un tema de espacio público. Hoy, la tendencia también es vivir en ciudades con un espacio público ordenado y sustentable, como eran en la Belle Époque con parques amplios, avenidas parquizadas con boulevards, preeminencia del transporte público silencioso y no contaminante por sobre al automóvil particular o colectivo. Quizás sea una visión algo idealizada, pero me pone muy feliz pensar eso! :D

Urban Traveler
01-29-2010, 11:11 PM
Ok, esa es la tgendencia hoy, por lo que tenemos que remplazar lo que existia hasta ahora... eso llevara tiempo

bobluis
01-30-2010, 09:24 AM
Anotemos, de paso, que no es como dicen por ahí, que las Galerías Pacífico existen desde la remodelación de 1990. Se llamaban oficialmente Galería Pacífico desde la primera gran remodelación de 1945, cuando instalaron los murales en la cúpula.

Muy cierto, en los años 60/70 existían negocios en toda la galería y recuerdo los "kioscos" en la entrada. Uno de ellos era la Librería Rodriguez especializada en hobbies, es decir militaria, maquetas, trenes y seguramente subtes, barcos, etc en fin la gloria para gente como nosotros. El local era muy pequeño e incómodo pero podías revolver a voluntad.. y eran libros bastante caros.

luego vino un período que estuvo cerrada o al menos sin locales, dando sensación de abandono. Esto habrá causado que una nueva generación pensara que no hubo nunca una galería. Luego la reforma de los 90 realizó el aspecto actual, muy parecido a un shopping. Va, es un shopping en un ámbito grandioso.

Saludos

geb
01-30-2010, 10:29 AM
En Rodríguez compré mis primeros libros míos, con mi propia plata, ca. 1958. Si no me equivoco, empezando por Childhood's End, de Arthur C. Clarke --pavada de lectura para los 8 años! Y los libros no eran tan caros, yo he llegado a comprar pockets de 35 centavos (de dólar), que pese a que el dólar librero estaba alto (x 1,5, fácil) no sumaban tanto, yo los pagaba ahorrando de mis viáticos de pibe, al menos uno por mes.

Los que estaban caros eran los libros de tapa dura llenos de fotos e ilustraciones, pero eso es porque esos libros siempre fueron caros. Y parecían más caros aún porque eran los únicos; no había ediciones en castellano, argentinas, españolas o chilenas como ahora, así que uno se acostumbraba a que el precio normal de un libro fuese, digamos, 10 pesos, y los ilustrados costaban 50, pero porque los normales eran todos rústica de 150 páginas.

También éramos habitués, con mi hermano, de la juguetería "Quique", donde comprábamos los Matchbox. Décadas del 50 y del 60, la Galería Pacífica era oscura, no muy limpia y medio vacía, pero era tranquila y silenciosa, un oasis en el centro. Y nos volvíamos en el tranvía 99 o en el trolebús 310. :rolleyes:

Faustino Velasco
01-30-2010, 12:14 PM
¡Albricias!

Se puso lindo el tema. Vamos deculando la verdad de la milanesa.

1.- Faltó visión;
2.- ¡IMPORTANTÍSIMO! Nunca hubo un pensamiento autónomo, local, pensado y planificado por nosotros (primero la ANGLO, luego combatir a la ANGLO, luego y ............ hasta hoy el BANCO MUNDIAL).
3.- Depuesto PERÓN, ARAMBURU en 1958 hace entrar a la ARGENTINA en el FMI. Triunfa FRONDIZI. EEUU, recuperada totalmente de la 2a. GUERRA MUNDIAL, exporta el 'american life style'.

La televisión abre canales privados (9, 11 y 13) subsidiarios de las cadenas CBS, NBC y ABC. Es la época de las series blancas (supuestamente puras, limpias, transparentes) "PAPÁ LO SABE TODO", "¿PERO ES MAMÁ QUIÉN MANDA?", "YO QUIERO A LUCY", "EL DICK VAN DYKE SHOW" donde en tono de comedia costumbrista o comedia humorística se muestra un éxito económico apoyado en hermosas viviendas de los suburbios con cocinas dotas de muchos electrodomésticos y el auto.

EEUU seguía fabricando autos y más autos. En esa época se destacaba del vecino el que tuviera el vehículo más grande. Era la época del despilfarro ... no había problema, nadie se preocupaba ni por el abusivo desperdicio de combustible ni mucho menos por la contaminación ambiental y del tránsito.

Es la época de las autopistas en detrimento del ferrocarril y, obviamente, del tranvía.

EEUU producía, producía y producía autos y petróleo. Había que colocarlos. Entonces ARGENTINA con el liberalismo aramburista y el desarrollismo frondicista miran afuera y traen fábricas de autos sin ninguna planificación, comienza la aplicación del PLAN LARKINS, levantan los tranvías y hablando del autoabastecimiento de petróleo comienza el desmantelamiento de YPF otorgando concesiones petroleras a empresas yanquis en la zona de COMODORO RIVADAVIA (contratos que después anulará ILLÏA pero esa es otra historia...)

Pero situemonos en esa epoca y el auto era sinonimo de modernidad. lujo y confort. El tranvia, no. Algo similar paso en los '90. Mirá, muchos de nosotros nos criamos con botellas de gaseosa de vidrio. Eran en su gran mayoria de litro y habia que cargarlas y llevarlas al almacen vacías. En los dorados '90 nos hicieron creer que el vidrio era viejo, feo, poco practico y obsoleto. Lo COOL era el Plastico, y se migró masivamente. Prácticamente desaparecieron las vidrieras en este país (solo quedo Cattorini Hnos). Hoy el vidrio, que resurgio despues del 2001 por un tema de costo, esta recategorizandose como algo trendy y a la vez vintage.
Hoy la tendencia es ir con alternativas ecologicas y que disminuyan la contaminacion, y parece que el tranvia puede ser un gran participante de esa tendencia! Un transporte que se habia desechado en su momento!!!!!

¡Muy buen ejemplo! El vidrio es rebarato; se hace con sílice (y si hay cosa que sobra es la arena). Es un material inerte, practicamente indestructible. Eso no pasa con los plásticos que además de contaminantes son petroderivados; por lo tanto aumenta el precio del petróleo y aumentan las botellas de plástico y los 'sachets' y, obviamnete, el precio de los productos de consumo masivo (leche, gaseosas, aguas, aceites, productos de limpieza y tocador, jabones en polvo (antes venían en envase de papel fuerte o cartón, materiales degradables y reciclables), etc.).

Además las botellas de plástico con retorno sólo pueden higinizarse hasta los 60º (después de esa temperatura se funden). Eso no pasa con el vidrio. En el plástico quedan microbios y deficiente higiene y limpieza.

Un efecto negativo de rebote para la economía argentina: Hasta MENEM había 2 industrias muy peculiares en que ARGENTINA era líder mundial: la fabricación de máquinas para pastas frescas artesanales (se exportaban incluso a ITALIA) y la fabricación de máquinas lavadoras de botellas de vidrio (!!!!!) :nuts::nuts::nuts:

No solo eso. Pensa en $$$. Cuanto le aporta cada auto vendido a las alicaídas arcas del fisco nacional??? No escuché por ahi que el 50% del valor de un vehículo son impuestos? Además una vez en la calle, cuanto sigo recaudando por combustibles y todos los impuestos relacionados???? Las naftas no son puro impuestos tampoco??? Y patentes??? ah, y no nos olvidemos de los seguros... mas los curros de las fotomultas y las gruas.... cachai?

Y en cambio, con el transporte publico? encima les tengo que subsidiar la tarifa!!!!

Mediocre y patético, pero bien ARGENTO!

Aquí es donde queda en claro que no hay un proyecto político integral que relaciones todas las áreas del desenvovlimiento humano.

Totalmente de acuerdo. Las tendencias cambian: hoy, un modelo de transporte sostenido por los automotores es inviable. No sólo financieramente por el tema de los combustibles fósiles (que pueden reemplazarse por otra cosa), sino también por un tema de espacio público. Hoy, la tendencia también es vivir en ciudades con un espacio público ordenado y sustentable, como eran en la Belle Époque con parques amplios, avenidas parquizadas con boulevards, preeminencia del transporte público silencioso y no contaminante por sobre al automóvil particular o colectivo. Quizás sea una visión algo idealizada, pero me pone muy feliz pensar eso! :D

Exacto. Es el momento de ponerse los pantalonbes largos y ver qué nos pasa, pero qué nos pasa a nosotros no a los demás.

Ya tenemos mucha experiencia acumulada (incluso en dictaduras y democracias truchas).

No podemos aislarnos del mundo; debemos conocer no sólo lo que pasa sino también las soluciones que ellos aplican a sus problemas (tranvía, tren bala, tren de alta velocidad, TLG, cintas mecánicas, cruces adistinto nivel, puentes con escaleras y cintas mecánicas, etc) pero elaborar nuestros proyectos y llevarlos a la práctica con nuestras reales necesidades y capacidades y no haciendo el juego a los poderes internacionales de turno como sucedió, reitero, cuando se nos aplicó el PLAN LARKINS y la introducción totalmente desordenada del automotor y su dependencia del petróleo.

En síntesis: NO COMPRAR CUALQUIER COSA QUE NOS IMPONGAN (desde objetos de uso cotiadiano hasta tecnologías monumentales - caso tren bala, megaautopistas, etc.) sino aquello que sea conveniente y de real utilidad para nuestro bienestar y desarrollo

Perdón por lo extenso pero creo que valió la pena. De no ser así mis disculpas compañeros del foro.

Gonzalo Ciarleglio
01-30-2010, 12:29 PM
Bravo! Es que es asi Faustino: el tranvía y los trenes están volviendo en todos los lugares en donde los hubo. ¡Hasta en EEUU hay ciudades que ya tienen tranvias! En el país del automóvil, van a construir una impresionante red de 13 líneas de trenes bala. Lo vemos nosotros ahora los costos de haber destruído la red ferroviaria, cuando para ir a la Costa Atlántica se tarden como siete horas por los embotellamientos, y la velocidad no puede ser mayor a 100 km/h por la cantidad de autos que hay dando vueltas. Pero el tren a Mar del Plata sigue siendo uno por dia, y a Pinamar uno por semana (sale a las 16.50 y llega a las 22.32) :mad1::mad1::mad1:

Fíjense si hay autos que, incluso cuando mucha gente está fuera de la ciudad, se siguen produciendo embotellamientos en los accesos a Capital todas las mañanas. No con la intensidad con que suceden en marzo, pero siguen ocurriendo. ¿Y eso por qué es? Porque el auto ha desbordado e invadido todo, pero también porque seguimos teniendo la misma cantidad de trenes locales que en los años 60 (o menos), los subtes siguen siendo, con leves variaciones, los mismos que en 1944 y además se eliminó el tranvía.

Faustino Velasco
01-30-2010, 12:32 PM
También éramos habitués, con mi hermano, de la juguetería "Quique", donde comprábamos los Matchbox. Décadas del 50 y del 60, la Galería Pacífica era oscura, no muy limpia y medio vacía, pero era tranquila y silenciosa, un oasis en el centro. Y nos volvíamos en el tranvía 99 o en el trolebús 310. :rolleyes:

De la librería RODIGUEZ y la juguetería QUIQUE tengo un recuerdo muy borroso. Recuerdo los locales y sus vidrieras.

Esverdad que: "la Galería Pacífica era oscura, no muy limpia y medio vacía, pero era tranquila y silenciosa, un oasis en el centro." Un remanso, era entrar en otro mundo, aunque afuera FLORIDA (peatonal pero con veredas y cordón) no tenía ni por asomo la saturación humana de hoy.

Mancionaste los MATCHBOX ¿no hay más no? También se los podía comprar en una confitería-bombonería de Av. DE MAYO al 1100, vereda norte, entre donde estaba el edificio de la UIA y el bar restaurante español EL HISPANO que está en la esquina de SALTA.

Por último; muy de chico yo tenía los ingleses DINKY TOYS que eran de mayor tamaño que los MATCHBOX (algunos están siendo usados en el decorado de las vidrieras del local de ropa KEVINGSTONE en UNICENTER (SAN ISIDRO). También tuve 2 trenes a cuerda, uno de carga y otro de pasajeros, ingleses marca HORNBY.

¡Pucha qué recuerdos!

bobluis
01-30-2010, 01:08 PM
Mancionaste los MATCHBOX ¿no hay más no? También se los podía comprar en una confitería-bombonería de Av. DE MAYO al 1100, vereda norte, entre donde estaba el edificio de la UIA y el bar restaurante español EL HISPANO que está en la esquina de SALTA.


Hay todavía Matchbox, pero uno recuerda los de la cajita amarilla con ciertas características, ahora suelen venir en envase plástico transparente, segun las épocas. Ahora todo está copado por Hot Wheels... :p

Comentario al margen, saludos

bobluis
01-30-2010, 01:51 PM
[EEUU seguía fabricando autos y más autos. En esa época se destacaba del vecino el que tuviera el vehículo más grande. Era la época del despilfarro ... no había problema, nadie se preocupaba ni por el abusivo desperdicio de combustible ni mucho menos por la contaminación ambiental y del tránsito.

Es la época de las autopistas en detrimento del ferrocarril y, obviamente, del tranvía.

EEUU producía, producía y producía autos y petróleo. Había que colocarlos. Entonces ARGENTINA con el liberalismo aramburista y el desarrollismo frondicista miran afuera y traen fábricas de autos sin ninguna planificación, comienza la aplicación del PLAN LARKINS, levantan los tranvías y hablando del autoabastecimiento de petróleo comienza el desmantelamiento de YPF otorgando concesiones petroleras a empresas yanquis en la zona de COMODORO RIVADAVIA (contratos que después anulará ILLÏA pero esa es otra historia...)



Como todas las cosas no podemos ver todo en blanco y negro. La industria automotriz argentina tuvo su primer salto importante en esa época. Y eso no tiene nada de malo. Simplemente las cosas se dieron así. Se instalaron filiales de los grandes americanos. Eso fue en detrimento en principio del desarrollo local, pero seamos sinceros, no estabamos en condiciones de lograr la calidad de los productos americanos o europeos. De modo que Ford, Chrysler, GM (Chevrolet) y American Motors dieron el puntapie inicial para el desarrollo de una pujante industria argentina en los 60 y 70, donde se comenzó con modelos calcados de los yonies pero luego se fueron adaptando al uso criollo (recuerdo el Ford Falcon o los Dodge del 68 basados pero no iguales a coches americanos). Lo mismo con las firmas europeas (Fiat, Peugeot y otras).

Esto no impidió que se siguiera desarrollando por ej. el Rastrojero que empezó en los tiempos de Perón y duró treinta años. Era un utilitario. No podíamos hacer lo mismo con el sedán Justicialista/Graciela, que era primitivo respecto de sus pares de otros lados (entre nos era bastante feo aunque avanzado en algunos aspectos, carrocería de fibra, motor no convencional en el sport , ETC). Concuerdo en que hubo cuestiones políticas pero el efecto finalmente fue bueno, no perfecto pero fue bueno y toda una industria de autopartes creció a la vera de las automotrices en Cordoba, Santa Fe y Bs As.

Luego la casa cambia, se reconfigura a partir de la tablita de Martinez de Oz y viene un período de crisis y adaptación para competir con los importados, y se refunda otra vez con los avatares de la política, baja el porcentaje nacional en las fábricas, se integra con Brasil, se arman piezas de afuera, en fin lo que ya hoy vemos.

Todo esto influyó sin duda en el transporte urbano. Fue un fenómeno mundial, los tranvías tal como estaban desarrollados en aquella época ya no podrían circular en una ciudad como Bs As (y yo estoy de acuerdo con ese sistema) pero debía reconfigurarse tal como uds ahora han explicado y sugerido en estas páginas. Lamentablemente cambiamos figuritas, tranvías por colectivos, y ahora se está volviendo a los primeros en muchos lugares, pero adaptados, con recorridos complementarios.

La industria ferroviaria tuvo un desarrollo en los 60 y 70 y hasta se proveyo de coches subterráneos en los 80 a través de la misma (caso Fiat Materfer) pero luego las crisis de los ultimas décadas y las malas políticas llevaron a perder parte de esta industria y a sustituirla por compras en paquete de material usado, siendo el peor caso el mas reciente que involucra a meterial portugues y españos en maniobras casi vergonzosas.

Saludos

Urban Traveler
01-30-2010, 03:11 PM
¡Muy buen ejemplo! El vidrio es rebarato; se hace con sílice (y si hay cosa que sobra es la arena). Es un material inerte, practicamente indestructible. Eso no pasa con los plásticos que además de contaminantes son petroderivados; por lo tanto aumenta el precio del petróleo y aumentan las botellas de plástico y los 'sachets' y, obviamnete, el precio de los productos de consumo masivo (leche, gaseosas, aguas, aceites, productos de limpieza y tocador, jabones en polvo (antes venían en envase de papel fuerte o cartón, materiales degradables y reciclables), etc.).

Además las botellas de plástico con retorno sólo pueden higinizarse hasta los 60º (después de esa temperatura se funden). Eso no pasa con el vidrio. En el plástico quedan microbios y deficiente higiene y limpieza.

Un efecto negativo de rebote para la economía argentina: Hasta MENEM había 2 industrias muy peculiares en que ARGENTINA era líder mundial: la fabricación de máquinas para pastas frescas artesanales (se exportaban incluso a ITALIA) y la fabricación de máquinas lavadoras de botellas de vidrio (!!!!!) :nuts::nuts::nuts:
.

Complemento un poquito mas del tema porque me parece interesante, pero no sigo mucho para no "off-topiquear".

En el resto del mundo los envases de vidrio son carisimos, mientras que en Argentina es re-barato. Es algo que a los extranjeros les cuesta entender como en un almacen bien pedorrex haya botellas retornables de vidrio mas que de plastico. En Argentina, como ya mencione, el vidrio es barato.

Ademas el vidrio es mucho mas higienico. El plastico retornable al limpiarse con soda caustica no asegura la completa eliminacion de las bacterias y microorganismos, con lo cual dichos bichitos quedan en los poros del plastico. La porosidad del plastico ademas hace que las gaseosas, o la cerveza de existir, pierdan el gas mas rapidamente que el aluminio o el vidrio.

Otra ventaja del vidrio es que permite moldearse con formas muy atractivas a la vista (eye candy) y eso desde el punto de vista marketinero no es para despreciar. Por que los perfumes como CK, CH, Armani, etc vienen en envase de vidrio y no de plastico? El vidrio transmite mayor pureza

En Argentina la liberalizacion de los '90 hizo que el mercado vidriero se concentrara y se vendieran todas las empresas (no existia defensa de la competencia por ese entonces) a manos de Cattorini Hnos. Si se fijan, en las botellas de vidrio van a encontrar impreso una marca que dice CH xx (en donde CH es por Cattorini y xx por el modelo de botella correspondiente). Hagan la prueba la proxima vez que vayan a un restaurant y pidan una gaseosa que encontraran o impreso o en relieve en la base dicha inscripcion.

Perdon, volvamos al tema

el-bostero
01-31-2010, 03:04 PM
En Rodríguez compré mis primeros libros míos, ... ... ...
También éramos habitués, con mi hermano, de la juguetería "Quique", donde comprábamos los Matchbox. Décadas del 50 y del 60, la Galería Pacífica era oscura, no muy limpia y medio vacía, pero era tranquila y silenciosa, un oasis en el centro. Y nos volvíamos en el tranvía 99 o en el trolebús 310. :rolleyes:

Gerardo:

Que lindo recuerdo !!!. El tranvía que no pude conocer más que por fotos. Un abrazo:D.

Faustino Velasco
01-31-2010, 05:20 PM
. Lo vemos nosotros ahora los costos de haber destruído la red ferroviaria, cuando para ir a la Costa Atlántica se tarden como siete horas por los embotellamientos, y la velocidad no puede ser mayor a 100 km/h por la cantidad de autos que hay dando vueltas. Pero el tren a Mar del Plata sigue siendo uno por dia, y a Pinamar uno por semana (sale a las 16.50 y llega a las 22.32) :mad1::mad1::mad1:

Fíjense si hay autos que, incluso cuando mucha gente está fuera de la ciudad, se siguen produciendo embotellamientos en los accesos a Capital todas las mañanas. No con la intensidad con que suceden en marzo, pero siguen ocurriendo. ¿Y eso por qué es? Porque el auto ha desbordado e invadido todo, pero también porque seguimos teniendo la misma cantidad de trenes locales que en los años 60 (o menos), los subtes siguen siendo, con leves variaciones, los mismos que en 1944 y además se eliminó el tranvía.

El sábado 15 de enero (día de recambio) uno de mi hijos partió en ómnibus a las 9.30 de SAN MARTÍN (BUENOS AIRES). Cerca del mediodía me manda un 'SMS': Esto es un desastre todavía no pasamos CHASCOMÚS .... Legó pasadas las 20 hs.

No hace tantos años había a MAR DEL PLATA vagones portaautos. Conocí quienes manban el auto por tren y evitaban la tensión, el casancio y el agotamiento de conducir (diría que este servicio funcionó hasta los 80)

Además de PINAMAR y MAR DEL PLATA debería construirse un ferrocarril a la ATLÁNTIDA ARGENTINA haciendo un circuito por PIPINAS y por DOLORES. (Se conectaría desde la bahía de SAN BOROMBÓN - SAN CLEMENTE DEL TUYÚ hasta PINAMAR, VILLA GESELL y la propia MAR DEL PALATA por la costa)

Le respondo a BOBLUIS. Es una gran verdad que no todo es blanco o negro pero la introducción de las automotrices multinacionales no responde tanto a un avance argentino sino a la expansión del capitalismo yanqui y europeo de posguerra recuperado tras la contienda: los paises en desarrollo salvaron sus economías (las de ellos).

Aquí se introdujo el auto trayendo una veintena de empresas, algunas de ellas al borde la quiebra en sus paises matrices, sin ninguna planificación no proyecto y sólo perduraron unas pocas (FORD, FIAT, PEUGEOT, RENAULT GENERAL MOTORS y CHRYSLER) ¿Qué fue de DKW, IKA, ISARD, BORGWARD, etc.? El auto JUSTICIALISTA dejaba bastante que desear pero si hubiera continuado su desarrollo algo mejor hubiera salido como pasó con el RASTROJERO y la moto PUMA, sin contar con la motoneta SIAMBRETTA (pero aquí entramos en la familia DI TELLA: padre italiano laburador, emprendedor y visionario y sus hijos ... que le fundiron la fábrica.

¡PERDÓN Sigamos con el tranvía.

Voy a crear un 'post' en 'GENERAL' sobre el destino de la industria nacional con capitales genuinos argentinos e industriales con criterio y conciencia nacional.

Carlos
01-31-2010, 06:45 PM
Parece que es imposible un hilo sin que mechen comentarios de índole nacional-socialista, y la remanida historia del capitalismo, el imperialismo y demás confabulaciones de las egoistas potencias imperiales.

¿ Qué tiene de malo la radicación de capitales extranjeros ? ¿ Tienen un pacto con el diablo ? ¿ Nos envidian tanto que se ocupan en sabotear nuestras fábricas de heladeras ? ¿ Nosotros inventamos el auto o el tranvía ?

Para nacional-socialismo, planificación centralizada y demás me basta con ver los resultados obtenidos en la ex-URSS, Cuba, Venezuela y Corea del Norte.

Suponiendo que yo quisiera un auto, me gustaria poder elegir entre lo que tienen que ofrecerme Ford, Chevrolet, Peugeot, Mitsubishi, Fiat, Audi, VW, IME, etc, y comprar el que me convenga, no el que el hipócrita "Gran Hermano" me imponga en aras de un abstracto interés superior.

También debería ser una opción viable el transporte público, que según se proclama actualmente, debe ser lo bastante bueno como para que el automovilista deje su coche en el garage y vaya al laburo en tranvía o subte.

bobluis
02-01-2010, 10:01 AM
Le respondo a BOBLUIS. Es una gran verdad que no todo es blanco o negro pero la introducción de las automotrices multinacionales no responde tanto a un avance argentino sino a la expansión del capitalismo yanqui y europeo de posguerra recuperado tras la contienda: los paises en desarrollo salvaron sus economías (las de ellos).

Aquí se introdujo el auto trayendo una veintena de empresas, algunas de ellas al borde la quiebra en sus paises matrices, sin ninguna planificación no proyecto y sólo perduraron unas pocas (FORD, FIAT, PEUGEOT, RENAULT GENERAL MOTORS y CHRYSLER) ¿Qué fue de DKW, IKA, ISARD, BORGWARD, etc.? El auto JUSTICIALISTA dejaba bastante que desear pero si hubiera continuado su desarrollo algo mejor hubiera salido como pasó con el RASTROJERO y la moto PUMA, sin contar con la motoneta SIAMBRETTA (pero aquí entramos en la familia DI TELLA: padre italiano laburador, emprendedor y visionario y sus hijos ... que le fundiron la fábrica.

¡PERDÓN

Estimado coforista, ingresaron muchas empresas y no todas pudieron adaptarse, se hizo una selección natural por así decir, pero al final del cuento fue positivo, Argentina logró una industria argentina única en Latinoamerica. Los cuatro grandes y las europeas se afianzaron en nuestro país y producieron en algunos casos modelos de última tecnología para la época. En el 69 se lanzó el 504 casi al mismo tiempo que en Francia. Chrysler ofreció lo mejor de sus líneas chicas en el mercado local con tres modelos de Valiant y luego el Dodge. Ford fue la más conservadora con el Falcon pero luego adaptó un auto intermedio de gran tamaño y lo vendió aquí como auto de gran lujo (Fairlane), GM adpató sus líneas Nova al mercado local como 400 y luego Chevy. Esto trajo un enorme desarrollo de la industrias de autopartes. Fue muy beneficioso. Los logros deportivos fueron de la mano de esto.

Carroceros locales desarrollaron toda una industria de competición que culminó con categorias como SP. Esto coincidió con el impulso que hizo el ACA con su misión europea donde promovió a Caldarella, Ruesch y Reutemann, siendo este último el que logró una destacada actuación como abanderado de esa nueva generación en los circuitos del mundo, tras los pasos de la década del 50 de Fangio, Gonzalez y otros.

Todo esto giró alrededor de una industria que fue exitosa en sus momentos. Fue una manera de desarrollo, no era la única forma posible, siempre hay varias maneras de hacer muchas cosas, pero es la única real, lo demás es hipotético.

Cuando el mercado fue cambiando, las automotrices se racionalizaron, dejando la extravagancia de los 60 y buscando ofrecer (en el caso de los americanos) autos mas racionales (Taunus, Opel, Dodge 1500) que tuvieron gran éxito. Otras no pudieron seguir, se reconfiguraron o desaparecieron, proceso casi lógico dado el mercado relativamente pequeño de nuestro país.

La epoca de la tabita supuso un fin de este período, algunas empresas decidieron finalmente irse (por un tiempo...) como Chrysler o GM, pero otros siguieron y se adaptaron.

¿Fue malo esto para el país, me refieron al desarrollo de una industria de automoviles? No, fue bueno, sembró la semilla para que pudieramos desarrollar todo alrededor y aun hoy con un mercado y una situación muy distinta seguimos en carrera. Claro, no somos Brasil lamentablemente por nuestra impericia, pero aun quedan los beneficios de aquella expansión, los años dorados de la industria automotriz argentina, que usaba chapa argentina, mano de obra argentina, diseños adaptados y mejorados por argentinos (siempre recuerdo el Dodge 1500 basado en el Hillman Avenger inglés, pero con mejor y mas robusto diferencial, suspensiones mejoradas, etc).

Y para entrar en topic, tenemos un paralelo con la industria pesada ferroviaria, con la industria cordobesa fabricando vagones y coches ferroviarios en gran cantidad y locomotoras bajo licencia. Teníamos la posibilidad de fabricar coches y vagones de cualquier tipo pero necesitabamos de la inversión extranjera para el desarrollo de locomotoras. Lamentablemente esto quedó a mitad de camino. Vuelvo a repetir, desde hace ya tiempo se ha decidido por la compra de material usado chatarra. La última gran obra ferroviaria fue la electrificación del Roca que comenzó a fines de los 70 y se inauguró a fines del 84, material 0 KM y electrificación de primera calidad japonesa. De ahí en mas nada, modernizaciones, recauchutajes, material basura...

La industria hizo sus primeras experincias fabricando bajo licencia coches subterráneos como los FM para la B o los Siemens. Luego los Materfer, se podría haber seguido en esa líneas con el coche subterráneo nacional. Evolucionando aquellos y logrando así una gran unificación del material rodante. Lamentablemente se optó en los últimos años (décadas?) por la compra de material usado. Dos problemas con esto, demasiadas líneas logísticas y falta de adaptación muy alta. El material traído es bueno pero no deja de ser usado y adaptado. Todos ven que conviven antiguos Brugeoise, japoneses, Siemens, GEE, Alstom y quien debería haber sido el punta de serie de nuestras líneas de los 80 para aquí, el nacional Fiat Materfer, que hoy podría haber estado en una segundo serie o Stock pero que quedó lamentablemente en una buena intención.

La realización del Premetro fue buena, pero no tuvo continuidad, sobretodo a partir del gobierno peronista de los 90 (era peronista no? :D) ya que nuestros hombres dirigentes nunca quieren reconocer algo bueno del antecesor. Mejor no comentar que ocurrió en los 90. Ahora se reflotó el tranvía en Puerto Madero pero con modelos importados (¿por que no usar la experiencia previo para hacer los coches? sin desmerecer a Alstom). Veremos en que termina, pero un sistema de tranvías que complemente al transporte no me parece para nada malo si se piensa con inteligencia y no como devolución de favores.

Igual que con los coches subterráneos se podría hacer un tranvía para Buenos Aires, que iría evolucionando con cada nueva línea o ramal que se fuera construyendo. Tenemos la capacidad pero no tenemos aun la voluntad de desarrollar esa industria, que daría trabajo a mucha gente y nos posicionaría incluso en el mercado regional. Pero siempre privan los negocios a espaldas de todos, los saltos a la modernidad... y otras cosas oscuras.

Pensemos, dos proyectos posibles para la industria nacional. El desarrollo de un coche subterráneo standard para todas las líneas y el desarrollo de una coche tranvía standard o como quieran llamarlo para la ciudad y el interior. Definción de caracteristicas, prototipos y construcción. En el caso de los subtes se va reemplazando en el tiempo la flota antigua (menos los Brugeoise :D:D) y se standariza la flota, no totalmente porque hay buen material en uso. Como ya se dijo sería una política de estado del transporte. Quien se animará a hacerlo, las actuales autoridades nacionales y municipales están en otra, veremos....

Saludos

ELC
02-01-2010, 11:47 AM
¡Muy buen ejemplo! El vidrio es rebarato; se hace con sílice (y si hay cosa que sobra es la arena). Es un material inerte, practicamente indestructible. Eso no pasa con los plásticos que además de contaminantes son petroderivados; por lo tanto aumenta el precio del petróleo y aumentan las botellas de plástico y los 'sachets' y, obviamnete, el precio de los productos de consumo masivo (leche, gaseosas, aguas, aceites, productos de limpieza y tocador, jabones en polvo (antes venían en envase de papel fuerte o cartón, materiales degradables y reciclables), etc.).

Además las botellas de plástico con retorno sólo pueden higinizarse hasta los 60º (después de esa temperatura se funden). Eso no pasa con el vidrio. En el plástico quedan microbios y deficiente higiene y limpieza.


Faltó un atributo del vidrio: Si bien el no es degradable en el medio ambiente (como casi tampoco lo son los plásticos), es 100 % reciclable. Mientras haya quedado algún pedazo reconocible como vidrio puede ir directamente al horno.

Con los plásticos es mucho mas dificil reciclarlos: algunos pueden, otros no tanto y otros directamente no son reciclables. Por algo en las "campañas solidarias" se juntan las tapas (polietileno) y no el resto de la botella (PET)

Urban Traveler
02-01-2010, 01:07 PM
ELC, te cuento que hay una fabrica de plastico reciclado (creo que Reciclar SA se llama) que es un joint-venture entre los principales productores de plastico y los mayores consumidores (las gaseoseras). Por eso, por ejemplo, pueden ver en Wal Mart una campaña de reciclado de plastico para hacer juegos infantiles para plazas y escuelas.

El plastico se funde y se puede reutilizar tranquilamente. Lo que pasa es que a la gente no le gusta sentir que lo que consume estuvo en agun momento en la basura por lo que en las preformas de PET reciclado, la parte en contacto con el interior y el exterior es de PET nuevo mientras que el interior es reciclado. Imaginense un sandwich en donde el pan de arriba y abajo sería plastico nuevo y el jamon del medio el plastico reciclado. Esto que relaté fue lo que hicieron en Mexico, desconozco si en la actualidad Reciclar SA esta haciendo preformas recicladas o simplemente recicla plastico que luego se usa para otros usos no-comestibles.

Perdon por el off topic

Gonzalo Ciarleglio
02-01-2010, 01:39 PM
Bueno, pero el vidrio también se puede reciclar. Todos esos vidrios de colectivos y ómnibus viejos que andan circulando podrían fundirse para hacer los vidrios de los nuevos tranvías. O, mejor aun, para reponer los vidrios de los Brugeoise que rayan los inadaptados de siempre. Justicia poética le dicen....:D:D:D:D

Urban Traveler
02-01-2010, 04:33 PM
Si, el vidrio lo podes reutilizar tranquilamente. Es mucho mas aseptico y totalmente reciclable

Asi que muchachos, si van a comprar una gaseosa retornable, compren vidrio en vez de plastico!

Carlos
02-01-2010, 05:03 PM
Me aparto del tema para responder a Faustino.

Las marcas Borgward, DKW e Isard eran alemanas.

La Borgward quebró en 1963 y se vendió a un mejicano que continuó la fabricación en su pais hasta 1970. Otras marcas del grupo eran Goliath, Hansa y Lloyd. Su modelo mas conocido acá fue el Isabella. Dicen que un poco de ayuda económica se habría evitado que quiebre.

La DKW era parte de Auto Union (1932) y desde 1964 pertenece a VW previo paso por manos de M-B. Otros integrantes de Auto Union eran Wanderer, Horch y Audi, no sé si les "suena". Acá destacaron los modelos 1000, Fissore y un precursor de la Kombi. Los DKW tenían un motor de dos tiempos y 3 cilindros.

Isard era la marca de exportación de la Goggomobil, de Hans Glas; fue absorbida por BMW hacia 1966 cesando sus modelos en 1969. Hacían mini coches y una ruralcita de 3 puertas.

La IKA era la filial argentina de la Kaiser, un importante grupo industrial norteamericano. En 1959 se asoció con Renault, cambiando la marca a IKA-Renault; vendió todo a Renault en 1970. En EEUU fue vendida a la American Motors (AMC). Acá hicieron modelos como los Carabela, Bergantín (carrocería Alfa Romeo), Rambler y Ambassador (de la AMC). Formaban parte del grupo las marcas Frazer, Nash, Jeep y Willys.

ELC
02-01-2010, 05:44 PM
La IKA era la filial argentina de la Kaiser, un importante grupo industrial norteamericano. En 1959 se asoció con Renault, cambiando la marca a IKA-Renault; vendió todo a Renault en 1970. En EEUU fue vendida a la American Motors (AMC). Acá hicieron modelos como los Carabela, Bergantín (carrocería Alfa Romeo), Rambler y Ambassador (de la AMC). Formaban parte del grupo las marcas Frazer, Nash, Jeep y Willys.

De los modelos de IKA te olvidás de la Estanciera y del Torino. Este último tuvo tanto éxito que Renault tuvo que seguir fabricándolo cuando compró la empresa,

Carlos
02-01-2010, 06:10 PM
No me olvidé, es que no quise incluir a todos en este hilo tranviario.

Faustino Velasco
02-02-2010, 02:24 PM
Parece que es imposible un hilo sin que mechen comentarios de índole nacional-socialista, y la remanida historia del capitalismo, el imperialismo y demás confabulaciones de las egoistas potencias imperiales.

¿ Qué tiene de malo la radicación de capitales extranjeros ? ¿ Tienen un pacto con el diablo ? ¿ Nos envidian tanto que se ocupan en sabotear nuestras fábricas de heladeras ? ¿ Nosotros inventamos el auto o el tranvía ?

Para nacional-socialismo, planificación centralizada y demás me basta con ver los resultados obtenidos en la ex-URSS, Cuba, Venezuela y Corea del Norte.

Suponiendo que yo quisiera un auto, me gustaria poder elegir entre lo que tienen que ofrecerme Ford, Chevrolet, Peugeot, Mitsubishi, Fiat, Audi, VW, IME, etc, y comprar el que me convenga, no el que el hipócrita "Gran Hermano" me imponga en aras de un abstracto interés superior.

También debería ser una opción viable el transporte público, que según se proclama actualmente, debe ser lo bastante bueno como para que el automovilista deje su coche en el garage y vaya al laburo en tranvía o subte.

Grave error. NACIONALSOCIALISMO fue HITLER con la superioridad racial.

SOCIALISMO es estatismo en los medios de producción.

Los comentarios se mechan porque lamentablemente nuestra ARGENTINA (es de todos nosotros) no tiene decisión soberana en sus políticas.

Para mí la radicación de capitales extranjeros no tiene nada de malo; es más son necesarios.

Lo malo es cuando esos capitales extranjeros:

1.- Son mayoritariamente de un mismo sector geográfico (léase EEUU y EUROPA);

2.- Cuando esos capitales extranjeros vienen no a invertir sino a saquear (caso de la minera BARRY GOLD);

3.- Cuando esos capitales extranjeros a la vez que invierten son los mismos que redactan las reglas del juego (las normas que los regulan);

4.- Cuando nuestra ARGENTINA no tiene la fuerza soberana de control sobre esas inversiones;

5.- Cuando se importa e invierte en tecnologías innecesarias e inconvenientes;

6.- Cuando esos capitales extranjeros no respetan la legislación nacional en ninguno de sus aspectos y sobre todo en la parte social laboral.

Para nada me opongo al avance. No quiero el tranvía a caballo, el ábaco o el telégrafo MORSE pero que las inversiones sirvan realmente a nuestro desarrollo y que no pase como con tantos ejemplos que abundan en el foro.

Se sacó el tranvía sin niguna planificación y se hizo el gran negocio de la importación de ómnibus;

Se dijo que el tranvía era obsoleto sobre todo el en tránsito moderno y se lo reemplazó por ómnibus LEYLAND que eran más grandes que los tranvías y en las esquinas no podían doblar (experiencia personal de esa época, lo viví, era un adolescente de 16/17 años).

En ese caso como en muchos otros no hubo planificación; en realidad lo que no hubo fue planificación argentina porque en otro lado muy lejos (igual que con el PLAN LARKINS) si hubo planificación... a favor de ellos (y en contra de nuestros intereses que, obviamente, no son los de ellos)

Winston CHURCHILL, el primer ministro inglés que salvó a INGLATERRA en la SEGUNDA GUERRA MUNDIAL diriéndose a los jóvenes les dijo: "Metansé en política, hagan política porque si no la hacen ustedes, va a haber otros que la hagan por ustedes"

Ese es el centro del asunto, no si viene o no viene inversión extranjera. ¡Bienvenida la inversión extranjera! pero para mejorar nuestros intereses y acomodandosé a nuestras leyes. ¡NO PARA HACER SUS NEGOCIOS Y SAQUEARNOS AÚN MÁS!

Finalmente le pido perdón a los compañeros del foro, y en especial a CARLOS, por haber mechado un tema político ideológico nacional pero, creo, que si no visualizamos la totalidad de nada vale continuar en el foro. Toda mi explicación la terminé rematando con la perversa decisión de haber sacado los tranvías (el tema del 'thread').

Las cosas, los hechos, no pasan porque si; hay intereses muy poderosos que se mueven detrás. ¿Por qué no podemos lograr que se privilegie el interés argentino?

El Coru
09-24-2010, 09:18 AM
Gente
soy un tipo apasionado por los tranvías.
Desde chico oía las historias de mi Abuelo viajando en bici al centro aferrado al tranvía, o mi Nono que todos los días viajaba a Salud Pública con 10cvos con el tranvía cinco (si no me equivoco)

Por lo leído, por lo que me cuentan, siempre el tranvía de algún modo marcó el ritmo de la ciudad con su andar lento pero seguro...

Siempre me pregunté por qué lo sacaron, por qué de pronto decidieron dejar en la nada todo un tendido que surcaba partes de Buenos Aires, y del que quedan algunos fósiles de vías asomando en el asfalto...


Yo por mi parte lo haría circular por el centro porteño, transformaría en peatonales todas las callecitas de veredas angostas y pondría una zona de exclusión para los colectivos * los cuales llegarían hasta ciertos centros de transbordo.Entonces habilitaría el tranvía para que surque por las calles un poco más anchas de manera que ninguna peatonal quede lejos del transporte. Lo haría coincidir con las bocas de subte para que quede interconectado con el resto del transporte y con los centros de transbordo de los colectivos...

De esta manera (es una idea a vuelo de pájaro más que un proyecto y es completamente perfectible, lo asumo) solucionaríamos, en parte, los congestionamientos vehiculares de la ciudad, la enorme polución ambiental, los ruidos... Les debo el trazado y las calles que eligiría (estoy con exámenes en la facultad, sepan comprenderme)

Otro tema es que -para generar empresas nacionales, de paso- la idea incluye que las unidades fueran construidas por empresas argentinas, con diseño propio de diseñadores argentinos, que todas las piezas y repuestos fueran nacionales... Esto generaría trabajo argentino y know how propio para venderlo afuera...

Qué se yo, capaz que no se copan pero, si tuviera que volver el tranvía, ¿qué recorridos aplicarían, por dónde lo harían circular? ¿Usarían material rodante "antiguo" -al estilo San Francisco- o tranvías de diseño modernos?

Queda abierto el diálogo...

*aclaro que no tengo nada contra los colectivos eh!

tupperware
09-24-2010, 09:51 AM
lo bueno del tranvia es que no produce contaminacion y es silencioso tambien como su recorrido es fijo es menos propenso a accidentes (al menos de tranvia a otro vehiculo o peaton) finalmente embellece las zonas por donde pasa

lo malo es el cablerio que necesita para andar (contaminacion visual) lo rigido de su recorrido.. y una apreciacion personal, pero me parece que tienen menor capacidad que los omnibus actuales (habria que comparar modelos actuales)

Gonzalo Ciarleglio
09-24-2010, 09:58 AM
Un tranvía operando con coches como los de Puerto Madero tiene muchísima más capacidad que un colectivo articulado, además de que al andar por rieles admite esa mayor carga. Por otro lado, si bien el costo inicial de instalar un tram es caro, se amortiza solo con los años: un coche tranviario aguanta 50 años o más de servicio sin problemas. Respecto al cablerío y la contaminación visual, es relativo: peores son las redes de luz, teléfono, cable de TV, etc, que hay colgando por todos lados y nadie se toma el trabajo de soterrarlas. Con colocar una línea aérea de contacto con ménsulas a los postes del alumbrado, no sumás demasiado a ese panorama.

tupperware
09-24-2010, 10:01 AM
un tren articulado de 4 secciones cruzando las calles de la ciudad? los que estan en las perpendiculares agradecidos....

y si tenes razon... miras para arriba en la ciudad y te encontras con cualquier porqueria... porque el gobierno no tima a cablevision a soterrar todo su cablerio? ahi si se los coj*** de parado :mad1:

ELC
09-24-2010, 10:16 AM
Yo por mi parte lo haría circular por el centro porteño, transformaría en peatonales todas las callecitas de veredas angostas y pondría una zona de exclusión para los colectivos * los cuales llegarían hasta ciertos centros de transbordo.Entonces habilitaría el tranvía para que surque por las calles un poco más anchas de manera que ninguna peatonal quede lejos del transporte. Lo haría coincidir con las bocas de subte para que quede interconectado con el resto del transporte y con los centros de transbordo de los colectivos...

Dependiendo del tamaño del área de exclusión, si es relativamente pequeña (por ejemplo Córdoba - 9 de Julio . Belgrano - alicia Moreau de Justo - aclaro: exclusión dentro del perímetro, se permiten colectivos por las "fronteras") incluso el viaje en esos tranvías puede llegar a ser gratis de modo de "calmar" a la gente que se ve obligada a trasbordar.


lo bueno del tranvia es que no produce contaminacion y es silencioso

Hay que tener en cuenta que el tranvía produce un tipo distinto de contaminación: Las vibraciones transmitidas al piso - incluso donde hay un cambio o una eclisa floja puede llegar a deteriorar el frente de las viviendas

tupperware
09-24-2010, 10:42 AM
Dependiendo del tamaño del área de exclusión, si es relativamente pequeña (por ejemplo Córdoba - 9 de Julio . Belgrano - alicia Moreau de Justo - aclaro: exclusión dentro del perímetro, se permiten colectivos por las "fronteras") incluso el viaje en esos tranvías puede llegar a ser gratis de modo de "calmar" a la gente que se ve obligada a trasbordar.


excelente la idea del transbordo gratis.... pero..... cual es el negocio? :p

Hay que tener en cuenta que el tranvía produce un tipo distinto de contaminación: Las vibraciones transmitidas al piso - incluso donde hay un cambio o una eclisa floja puede llegar a deteriorar el frente de las viviendas

mra vos no tenia idea.... mira que los omnibus tambien joden con su paso eh.....

ELC
09-24-2010, 10:53 AM
excelente la idea del transbordo gratis.... pero..... cual es el negocio? :p.

El negocio es sacar colectivos y autos del microcentro. Obviamente el tranvía lo tiene que pagar el estado (ya sea que lo opere el mismo estado o un privado), pero sería gratis para la gente

mra vos no tenia idea.... mira que los omnibus tambien joden con su paso eh.....

Si, pero las ruedas de goma amortiguan algo, las de acero son un poco mas duras :p.

Lo importante es usar rieles soldados y bien mantenidos, poner "bloques resilientes" (goma o plástico) entre la vía y los durmientes y tener las ruedas de los tranvías bien torneadas y sin aplanaduras. En otras palabras: Buen mantenimiento

Gonzalo Ben Mat
09-24-2010, 01:18 PM
Se imaginan reinaugurando cada uno de nosotros el tranvía? No sé por qué, me imagino la reinaugurada red tranviaria con coches antiguos como coche oficial (es decir, en servicio comercial activo) y no coches nuevos como los de Bombardier o Alstom. No. Todos de Brugeoise y ex Oporto como el 237, si no me equivoco, de la AAT. Pero eso es lo que me imagino.

tupperware
09-24-2010, 02:54 PM
disculpa gonzalo pero no da.... :D los bombaridier aca en argentina? me muero ese dia...

Franco D
09-24-2010, 03:48 PM
disculpa gonzalo pero no da.... :D los bombaridier aca en argentina? me muero ese dia...

Pero tupper, si ya tenemos tranvías Bombardier en la Argentina!!

tupperware
09-24-2010, 04:04 PM
donde? cuales'

Franco D
09-24-2010, 05:29 PM
En Buenos Aires, fueron fabricadas por una compañía que despues se fusionó con Bombardier. Una tal La Brugeoise et Nicaise et Delcuve

tupperware
09-24-2010, 05:35 PM
jajjajajjajjajajajaj tenes razon!

Gonzalo Ciarleglio
09-26-2010, 09:44 PM
Miren lo que es este tranvía japonés. Hasta hace el mismo ruido que los Nagoya y todo!

http://www.youtube.com/watch?v=VQcsqnJQ-bM

MarceSoda
09-26-2010, 10:08 PM
Es como un tren circulando por el medio de las calles..! Me imagino a un ramal del Sarmiento que salga desde Liniers y vaya por Juan B Justo hasta Palermo.

geb
09-26-2010, 10:23 PM
Supongo que los demás (autos, bicicletas, peatones) lo deben tratar con mucho respeto. Porque no sólo es largo y grandote, sino que en una curva como esa el motorman no llega a ver la cola y no puede frenar si p.ej. aparece un desprevenido que se lo lleve por delante.

Gonzalo Ciarleglio
09-26-2010, 10:26 PM
Y si... Fijate que el tram no circula por carriles exclusivos, no hay ningún tipo de separación fisica entre las vías (salvo en ciertos tramos) y el resto de la calle, y aun asi los autos van por el costado y dejan las vías libres. Acá volveríamos a la de antes: taxis, autos, camionetas, camiones y obviamente bondis circulando por la via del tranvía:mad1:

Franco D
09-26-2010, 10:40 PM
Y caemos siempre en el mismo argumento: el tema cultural. En Bs. As. se había hecho algo parecido con el FCO: salía de Plaza del Parque (Pza. Lavalle), por Lavalle, Corrientes, Discepolo, Centroamérica (Pueyrredon) y siguiendo la traza actual. Ya a principios del siglo XX, era un problema para el tránsito. Se imaginan un PUMA v3 doblando en Lavalle y Corrientes?

nicko_viteh
09-26-2010, 10:51 PM
Quisiera que expusieran su opinión acerca de estas alternativas:

Primero, la introducción: pensando en cómo se podría extender el TdE hasta Constitución, y luego a Barracas, consideré varias alternativas:

Que vaya por Garay y venga por San Juan (el ancho de las avenidas podría minimizar los efectos de la existencia misma del tranvía). Tiene la ventaja de no joder tanto al tránsito, al ir en la misma dirección que él, pero en la contra aparece la duplicidad de las estaciones en este tramo, que no se podría combinar (en el caso de alguna línea transversal -soñar no cuesta nada, ¿eh?-)
Que suba y baje por alguna de ellas, por lo que se tendría que anular dos carriles, más un cachito más que permita poner las estaciones. Tiene la ventaja de sólo 'molestar' en sólo una de estas avenidas, por lo que la otra no tendría problemas, pero la que fuese utilizada se convertiría prácticamente en una calle común y corriente
Que vaya y venga por Cochabamba, eliminando todo tránsito pasante por esta arteria y pudiendo ingresar sólo los frentistas. Justamente ellos tendrían los principales problemas directos, para no hablar del acceso a alguna estación, que al estar en una calle de barrio, se tendría que pensar en alguna clase de 'corredores seguros' para los pasajeros
Que vaya por abajo de la autopista, teniendo en cuenta la modificación que provocaría en las concesiones ubicadas allí, pudiendo, por ejemplo, a construir un segundo nivel de cocheras, y en otras construcciones siempre se puede llegar a un acuerdo (renovación de las instalaciones, arreglo en el canon, etc)


Saco algunas soluciones poco prácticas: un recorrido subterráneo o en viaducto hace que la ventaja en costo desaparezca.

Técnicamente, si abstraemos es una discusión entre: comodidad del pasajero vs. modificación del entorno.

¿Qué opinan?

geb
09-26-2010, 10:56 PM
A Constitución -- No nos olvidemos de la barranca. ¿Puede el tranvía subir por Garay? Tal vez convenga llevarlo por Martín García y Montes de Oca, donde la pendiente es mínima, ya que está repartida a lo largo de varias cuadras.

Franco D
09-26-2010, 11:12 PM
A Constitución -- No nos olvidemos de la barranca. ¿Puede el tranvía subir por Garay? Tal vez convenga llevarlo por Martín García y Montes de Oca, donde la pendiente es mínima, ya que está repartida a lo largo de varias cuadras.

Si podían trepar las colinas de San Francisco en siglo XIX, no creo que tengan ningún problema con nuestras barrancas

tupperware
09-26-2010, 11:34 PM
Miren lo que es este tranvía japonés. Hasta hace el mismo ruido que los Nagoya y todo!

http://www.youtube.com/watch?v=VQcsqnJQ-bM

la verdad una porqueria, semejante tren en el medio de una avenida bastante angosta... no me convence ni medio.... no conozco la zona por donde circula ni las circunstancias ni nada.... pero para llegar al limite de depender de un servicio tan molesto como el de ese tranvia es porque no deben tener alternativa.....

geb
09-27-2010, 02:34 AM
Si podían trepar las colinas de San Francisco en siglo XIX, no creo que tengan ningún problema con nuestras barrancas

What? En San Francisco nunca hubo tranvías que treparan las colinas. Todas las líneas recorrieron las zonas llanas de la ciudad, a lo largo de Market St., y otras avenidas. Además, en San Francisco los llaman trolleys. :p

A lo que te referís es a los cable cars, que sí trepan empinadas cuestas precisamente porque no se mueven bajo su propia tracción sino que son tirados, arrastrados por el cable. Obviamente que el cable puede ser movido por los motores de la potencia que sea, porque están instalados en centrales donde el tamaño y el peso no son un problema. Hasta sería posible que el coche subiera una pared vertical colgado del cable, y quizás habría problemas de mareos pero no de potencia. :nuts:

Otro problema es que los tranvías suelen tener ruedas metálicas, y con la inclinación pierden adhesión a los rieles. Por eso muchos ferrocarriles de montaña usan un sistema de ruedas dentadas que los va trabando a medida que ascienden, y no les permiten deslizarse hacia atrás (o al revés, cuando bajan).

Existen algunos tranvías (antiguos, livianos) que suiben y bajan sin asistencia pendientes de hasta el 13% (Lisboa), pero lo normal hoy en día es que no superen el 4% o 5%. Esto deja definitivamente fuera a Garay y San Juan. También está el problema de que, si se trata de duplas o triplas de piso bajo (como los Citadis del Tranvia del Este), necesitan un curvado mucho más suave que el de una calle para iniciar y terminar la trepada; la pendiente para subir por Garay debería empezar en el medio de Paseo Colón!

Faustino Velasco
09-27-2010, 11:41 AM
A Constitución -- No nos olvidemos de la barranca. ¿Puede el tranvía subir por Garay? Tal vez convenga llevarlo por Martín García y Montes de Oca, donde la pendiente es mínima, ya que está repartida a lo largo de varias cuadras.

¡UNA SOLUCIÓN!: Cuando había tranvías a caballo en las barrancas de BARTOLOMÉ MITRE, CANGALLO (sic) y SARMIENTO se enganchaban una yunta de percherones :push: para poder subir la barranca. :lol::lol::lol:

tupperware
09-27-2010, 12:02 PM
a la mierda que cumpliste muchos años faustino eh....

bobluis
09-27-2010, 01:13 PM
Miren lo que es este tranvía japonés. Hasta hace el mismo ruido que los Nagoya y todo!




Increible, sin duda son como los Nagoya y en general como todos los trenes japoneses en el último medio siglo. Tienen una matriz bien probada para estos tranvias/subtes/suburbanos y solo van evolucionando la estética un poco y la tecnología que no está a la vista. Pero son unos fierros increibles, incluso soportan el maltrato argentino, como lo vemos en el Sarmiento, Urquiza, Mitre, Roca, en los subtes porteños.

Y lo mas increible, como ya dijeros, es el respeto a las sendas implícitas de cada medio de transporte... igualito que aquí .. :D

Un ejemplo de estos tipos que lo que no les sobra es lugar pero tienen como rebuscárselas.

Saludos

Faustino Velasco
09-30-2010, 12:01 AM
a la mierda que cumpliste muchos años faustino eh....

¡Tradición oral! que le dicen (en este caso de mi padre que tampoco lo vió pero .............)

geb
09-30-2010, 12:27 AM
Un tranvía bajando la pendiente hacia el Castelo de São Jorge, en Lisboa. Se advierten:


la ranura donde enganchan las ruedas dentadas, y
el chassis que se inclina mientras la carrocería se mantiene horizontal.

http://farm1.static.flickr.com/128/344522808_fa8d2a6fa2.jpg

tupperware
09-30-2010, 12:39 AM
faa una maravilla

nicko_viteh
09-30-2010, 12:52 AM
No me imagino con los tranvías LRT de hoy en día el lindo chasis que tendrían que tener para que la carrocería quede horizontal. Una grúa atrás, agarrando la nariz...

geb
09-30-2010, 01:08 AM
Si, una maravilla de hace setenta años: es un Brill remodelado de antes de 1940. Por algo en Lisboa siguen manteniendo estos tranvías, remodelados y modernizados pero con su estructura original: porque varias de las líneas suben pendientes que los coches modernos no pueden afrontar. En Lisboa hay varias líneas de tranvía que usan duplas modernas de piso bajo Siemens, muy parecidas a los Citadis 302 del Tranvía del Este, pero sólo las usan en los recorridos llanos.

La famosa carreira nº 28, que sube y baja por las colinas ofreciendo magníficas vistas de la ciudad, es una de las que más llenas va y sin embargo sigue usando los "remodelados".

http://images.nycsubway.org/i33000/img_33918.jpg

http://www.personal.u-net.com/~luso/listrams.htm (http://www.personal.u-net.com/%7Eluso/listrams.htm)

http://world.nycsubway.org/world/pt/lisbon-trams-currentlines.html

ELC
09-30-2010, 09:00 AM
Un tranvía bajando la pendiente hacia el Castelo de São Jorge, en Lisboa. Se advierten:


la ranura donde enganchan las ruedas dentadas, y
el chassis que se inclina mientras la carrocería se mantiene horizontal.



Otro detalle extraño que también se ve en la foto:

Catenaria de dos hilos (similar a la de los trolebuses) y dos pantógrafos

tupperware
09-30-2010, 09:27 AM
me dieron ganas de conocer lisboa, que linda ciudad

geb
09-30-2010, 12:33 PM
No me imagino con los tranvías LRT de hoy en día el lindo chasis que tendrían que tener para que la carrocería quede horizontal. Una grúa atrás, agarrando la nariz...

Estos son los Siemens de la línea 15 de Lisboa. Hacen un recorrido costero totalmente plano, no pueden ni atravesar una cuneta.

http://www.altrinchamfc.co.uk/05tm505a.jpg

tupperware
09-30-2010, 12:44 PM
pero no entiendo como se maneja ese tranvia, usa un giroscopio o algo asi?

nicko_viteh
09-30-2010, 01:06 PM
Estos son los Siemens de la línea 15 de Lisboa. Hacen un recorrido costero totalmente plano, no pueden ni atravesar una cuneta.

Por eso digo. Igual mi comentario era medio jocoso, me imaginaba un tranvía de los de hoy utilizando un sistema similar. Sería simplemente admirable.:D

pero no entiendo como se maneja ese tranvia, usa un giroscopio o algo asi?

Che, no es un avión, es un tranvía.:p

geb
09-30-2010, 01:25 PM
pero no entiendo como se maneja ese tranvia, usa un giroscopio o algo asi?

Che, no es un avión, es un tranvía.:p

En realidad, el uso primario de un giroscopio (o giróscopo) es ayudar a mantener la orientación de un cuerpo. así que no sería inverosímil que el tranvía que circula por una inclinación importante usara un giroscopio para mantener la horizontal.

Sin embargo, es un mecanismo innecesario. El giroscopio es útil cuando puede almacenar el momento angular, para transmitírselo de vuelta al cuerpo que lo contiene en el momento necesario. Por eso son útiles en vehículos (incluso tranvías) para almacenar la energía del frenado y devolverla ayudando a la aceleración.

Pero la capacidad de energía que almacena un giroscopio está en función de su masa, diámetro y velocidad de rotación. Como el tranvía + pasajeros tiene una masa considerable, el giróscopo tendría que ser muy grande y/o girar a mucha velocidad. Además, los giróscopos (como cualquier masa que gire alrededor de un eje) producen un movimiento de precesión que hay que controlar, y en el momento en que adquieren o ceden eneregía ocurre también un fenómeno llamado nutación, que es una momentánea desestabilización del giro y que también hay que controlar.

Demasiado complicado. No sé como lo hacen en Lisboa, pero se puede hacer lo mismo con un tonto nivel de burbuja y un compresor hidráulico conectado a amortiguadores extensibles.

Gonzalo Ciarleglio
09-30-2010, 04:44 PM
Qué lindo el tranvía de Lisboa, no? Hay uno similar en A Coruña que usa coches Brill modernizados para ir por la costa. Por ahora es turístico, pero existen planes para extenderlo y convertirlo en un tranvía comercial. ¡Usando coches de madera de la década del 20! ¿No les suena conocido eso? :D Si en Europa pudieron, que no me vengan con que las Brujas no sirven más: si pudieron modernizar los Nagoya, bien se puede y se debe hacer con las Brujas.

Otro lindo tram internacional, el de Milán, que sigue usando coches de madera de los años 30.:cool1:
http://www.youtube.com/watch?v=uACQqubliqw

geb
09-30-2010, 05:20 PM
Que bien marcado que está en la calzada el lugar que ocupa el tranvía.

TopoUrbano
09-30-2010, 08:04 PM
..paseando por Puerto Madero me percaté que el pituco tranvía del este es más que eso :nuts:...es un Metro Ligero!!! :nuts::nuts:

http://img340.imageshack.us/img340/2735/26septiembre113.jpg (http://img340.imageshack.us/i/26septiembre113.jpg/)

http://img836.imageshack.us/img836/1872/26septiembre112.jpg (http://img836.imageshack.us/i/26septiembre112.jpg/)

:D

Gonzalo Ciarleglio
09-30-2010, 08:09 PM
Si. Es que en Madrid circulan por carriles exclusivos y se los conoce como "Metro ligero" por la forma en que operan.

gonzaloalzogaray
10-10-2010, 05:43 PM
Proyectos míos:

Tranvía del Este: Desde Retiro: por la sección ya preestablecida hasta Presidente Perón, desde ahí por el frente de la Rosada toma Paseo Colón hasta Garay y desde ahí pasa por Constitución, y de ahí dos ramales uno por Amancio Alcorta hasta la est Buenos Aires, el otro sigue por Garay hasta Entre Ríos, sigue por Velez Sarfield, se unen los dos ramales en Buenos Aires siguen por Velez Sarfield, cruzan el Riachuelo siguen por Penovi-B. Rivadavia-Yrigoyen hasta estación Avellaneda.
Ramal 1:Desde Paseo Colón y Garay toma Parque Lezama, Defensa, Patricios, Don Pedro de Mendoza, Trazo Propio hasta Isla Maciel. Ramal Turístico:Recorrido ya previsto por el Gobierno, se une con el útimo ramal que escribí en su señoría Don Pedro de Mendoza :D, puente Barranca Peña, trazo propio compartido hasta Isla Maciel.

Tranvía Juan B. Justo: Nada del contaminante BRT previsto, quizá pondría el BRT para pruebas de servicio, y luego si o sí el Tranvía Moderno.

Tranvía Independencia: Plaza de Mayo, Paseo Colón, Independencia, su continuación Juan Bautista Alberdi, cruzar la Av. General Paz, Ruta 3 hasta estación Independencia del LBS.

Metro Ligero línea J: Sería operada en conhunto a la Red de Subtes, Desde Plaza de los Virreyes, por San Pedrito superficial, desde el cruce con Rivadavia, soterrado hasta Alvarez Jonte,, elevado hasta San Martín, Superficial por todo el resto de Nazca hasta Mosconi, Mosconi hasta Constituyentes, esta hasta Congreso, Congreso superficial hasta Balbín luego soterrado por la misma hasta Barrio River. Una desviación por Roosvelt desde su cruce con Constituyentes, Roosvelt Av Balbín.



Tengo otros Metros y trenes ligeros por postear, además de Tranvías de menor sistema, que postearé en breve. Acepto críticas.

nicko_viteh
10-10-2010, 06:47 PM
A mí me gustaría que los ramales Haedo-Témperley (siguiendo a Caseros-Santos Lugares-Sáenz Peña) y Alsina-Aldo Bonzi (aunque yendo a Tapiales y extendiéndose a Avellaneda) se transformen en tranvías, con algunas estaciones más (Camino Negro, Ruta 3, etc.), además de algun ramal que propuso algún que otro forista (la extensión del TdE a Avellaneda también la había imaginado). Alguno que debería hacerse es el antiguo FC Provincial, el que iba desde Avellaneda a La Plata, aunque empezando en la Avellaneda del FCGR, y terminando cerca de Bosques.

gonzaloalzogaray
10-11-2010, 01:45 PM
El transversal, La Plata-Temperley-Haedo-Caseros-Lourdes- y siguiendo...

Lo estoy elaborando desde hace tiempo, pero aún no defino bien el trazado.

La línea del provincial, la haría funcionar con el recorrido original pero tranviario(tranvías al estilo Tren de la Costa). Quizás la extendería al norte desde Avellaneda hasta Plaza de Mayo por una traza subterránea que valla por las vías actuales de La Boca hasta la estación P. Madero. Aunque parece mas conveniente hasta Constitución, a menos de que se haga una nueva estación Centralo detrás de la Plaza De Mayo.

geb
10-11-2010, 03:31 PM
El transversal, La Plata-Temperley-Haedo-Caseros-Lourdes- y siguiendo... Lo estoy elaborando desde hace tiempo, pero aún no defino bien el trazado.

¿Qué tanto hay que definir? Desde La Plata hasta Haedo hay traza con vías en perfecto estado que están en uso. De Haedo a Caseros hay una sola vía, pero también está utilizable. Quizás quieras retrocharla o convertrirla en bitrocha, porque todo eso es 1676 mm, pero por ellas el LRT podría empezar a funcionar mañana mismo.

De Caseros a Lourdes... no sé si es buena idea. Tendrías que ir por calles, pleno centro de Caseros o de Santos Lugares. Si lo que querés es combinar con el Urquiza tenés la vía "de la FIAT" que va de Caseros hasta casi Martín Coronado.


La línea del provincial, la haría funcionar con el recorrido original pero tranviario(tranvías al estilo Tren de la Costa). Quizás la extendería al norte desde Avellaneda hasta Plaza de Mayo por una traza subterránea que valla por las vías actuales de La Boca hasta la estación P. Madero. Aunque parece mas conveniente hasta Constitución, a menos de que se haga una nueva estación Centralo detrás de la Plaza De Mayo.

No te olvides de los suelos. Lo mismo que cuando proponías que el Tranvía del Este subiera a Plaza Constitución por Garay --ya vimos en otro thread (buscalo por "Lisboa") que eso es muy inconveniente, porque no hay tranvía que pueda subir esa pendiente sin ayuda externa; tendría que ir por Martín García y Montes de Oca.

Si vas a poner tranvías, digamos una dupla cada pocos minutos, no es necesario soterrar nada. Las vías que vienen por detrás de la cancha de Boca, Casa Amarilla, y entran al puerto pegadas al Argerich, están en buenas condiciones y en uso (también son de 1676), y para que un tranvía cruce las calles no se requiere más que un semáforo. Hay zonas en las que cavar un túnel sería costosísimo y muy complicado.

gonzaloalzogaray
10-11-2010, 04:04 PM
Cambio de planes: Lo mando por las vías del Roca desde la est. Avellaneda(del provincial), hasta Plaza Constitución. Y tras una serie de curvas y viaductos elevados, que tome la ruta de La Boca hasta mi tan codiciada estación central de Ferrocarriles(Ese sería mi ramal 2).
Acepto criticas y preferencias hacia uno de los dos ramales.

¿Estaría bueno llevarlo hasta Plaza por la traza del Roca, o sería mejor una estación contigua a esa Avellaneda?

gramundo
10-19-2010, 03:15 PM
Buenas a todos,
Empiezo a animarme a poner lo que muchas veces voy pensando mientras transito las calles de Bs As y ahora con el surgimiento o más bien la posible materialización del BRT y soñando un poco porqué no Tranvía o LRT (prefiero esta última opción) se me ocurrieron las siguientes posibilidades:

Tren del Este:
Por el Norte: Prolongación del mismo al menos hasta Retiro (pensé que podría irse elevando desde Córdoba para ir girando hacia la terminal de ómnibus Donde podría tener una estación al nivel de las Boleterías de los micros y se lo podría preparar para continuar para Aeroparque - Ciudad Universitaria. Queda pendiente la combinación con línea C).
Por el lado Sur: Continuaría por la traza existente del ferrocarril hasta la Boca y por Suarez hasta Centro Cívico

9 de Julio:
Desde Estación Buenos Aires - Centro Cívico intentaría utilizar las vías del Ferrocarril hasta la Estación Constitución para salir pasando Finocchietto tomando Hornos Lima Este o Bernardo de Irigoyen, 9 de Julio hasta Libertador y Retiro. Serviría de Apoyo a la Línea C básicamente y desalentando el transporte automotor. La idea que se me ocurre para sortear el desnivel entre Libertador y Juncal sería a través de una estructura paralela a la uatopista que atenúe la pendiente y deposite las formaciones en las vías del Mitre (mejor dicho entre el Mitre y el Belgrano). Pudiendo combinar nuevamente con la Línea C, Tren del Este, Línea E en este punto. A su vez combina con todas las líneas que convergen hacia el centro.

Paseo Colón:
Debería llegar como mínimo a Correo Central (Combinando con Líneas B y E), tomar los carriles centrales de Paseo Colón, hasta Parque Lezama y subir por Martín García hasta Montes de Oca y de ahí Suarez hasta Centro Cívico. La dificultad mayor que presenta es superar el Parque Colón. Además sería deseable que desde el Correo siguiera por lo menos por Corrientes hasta Alicia Morea de Justo y combinase con el Ten del Este.

Cualquiera de estas líneas se pueden prolongar desde Estación Buenos Aires hasta Saenz para combinar en el futuro con la línea H.

Como verán en este esquema lo que intento es lograr una revitalización del sector Sur de la Ciudad y una integración de la Zona Barracas - La Boca que se pretende sea polo tecnológico de la Ciudad.

Por ùltimo y como no se si entra en la calidad de Tranvía me resulta muy atractiva la idea de un LRT que saliese de Plaza de los Virreyes por el túnel que comunica los talleres de Metrovías de Lacarra y se fuese elevando por Santander o Santiago de Compostela para alinearse sobre Richeri y de ahí hasta Ezeiza. El servicio se podría "mechar" entre los de la línea E y se podría llegar desde Retiro al Aeropueto y Aeroparque (con combinación). A su vez le incluiría algunas paradas intermedias entre Ezeiza y Saguier.

Espero no haberlos aburrido y cualquier comentario lo voy agradecer mucho.
Ojalá quienes toman las decisiones lean un poco el foro y tomen ideas al repecto, ya que para muchos es nuestra única manera de hacernos escuchar.

Saludos

ELC
10-19-2010, 03:27 PM
Tren del Este:
Por el Norte: Prolongación del mismo al menos hasta Retiro (pensé que podría irse elevando desde Córdoba para ir girando hacia la terminal de ómnibus Donde podría tener una estación al nivel de las Boleterías de los micros ...


Excelente idea cruzar Retiro en otro nivel. Ya de por sí es un nudo de tránsito complicado, y el proyecto actuál del "trenvía" lo puede llegar a trabar mas.

Carlos
10-19-2010, 04:03 PM
El pituco tranvía vino de Madrid con la leyenda "metro ligero" pintada. Mas allá de denominaciones marketineras como premetro y metro ligero, en realidad esta sería una modalidad más, intermedia entre LRT y metro. No sé si en Madrid realmente funciona así, pero lo de Puerto Madero no puede ser más que una línea de ensayo, o como quieran llamarle.

tupperware
10-19-2010, 04:09 PM
Buenas a todos,
Empiezo a animarme a poner lo que muchas veces voy pensando mientras transito las calles de Bs As y ahora con el surgimiento o más bien la posible materialización del BRT y soñando un poco porqué no Tranvía o LRT (prefiero esta última opción) se me ocurrieron las siguientes posibilidades:

Tren del Este:
Por el Norte: Prolongación del mismo al menos hasta Retiro (pensé que podría irse elevando desde Córdoba para ir girando hacia la terminal de ómnibus Donde podría tener una estación al nivel de las Boleterías de los micros y se lo podría preparar para continuar para Aeroparque - Ciudad Universitaria. Queda pendiente la combinación con línea C).
Por el lado Sur: Continuaría por la traza existente del ferrocarril hasta la Boca y por Suarez hasta Centro Cívico

9 de Julio:
Desde Estación Buenos Aires - Centro Cívico intentaría utilizar las vías del Ferrocarril hasta la Estación Constitución para salir pasando Finocchietto tomando Hornos Lima Este o Bernardo de Irigoyen, 9 de Julio hasta Libertador y Retiro. Serviría de Apoyo a la Línea C básicamente y desalentando el transporte automotor. La idea que se me ocurre para sortear el desnivel entre Libertador y Juncal sería a través de una estructura paralela a la uatopista que atenúe la pendiente y deposite las formaciones en las vías del Mitre (mejor dicho entre el Mitre y el Belgrano). Pudiendo combinar nuevamente con la Línea C, Tren del Este, Línea E en este punto. A su vez combina con todas las líneas que convergen hacia el centro.

Paseo Colón:
Debería llegar como mínimo a Correo Central (Combinando con Líneas B y E), tomar los carriles centrales de Paseo Colón, hasta Parque Lezama y subir por Martín García hasta Montes de Oca y de ahí Suarez hasta Centro Cívico. La dificultad mayor que presenta es superar el Parque Colón. Además sería deseable que desde el Correo siguiera por lo menos por Corrientes hasta Alicia Morea de Justo y combinase con el Ten del Este.

tienen que ir a otro nivel en casi toda su traza

gramundo
10-19-2010, 04:30 PM
tienen que ir a otro nivel en casi toda su traza

Lo decis por un tema de niveles del suelo o por el tráfico vehicular.

Yo los que había pensado como elevado eran en las zonas donde hay diferencias de Nivel (Caso 9 de Julio y Libertador, Parrilla Ferroviaria de Constitución) y donde se complicaba mucho por el tránsito (Retiro y posible continuación a Aeroparque - Ciudad Universitaria).

Es a estos tramos a los que te referís?

Saludos y gracias por el comentario

Carlos
10-19-2010, 09:38 PM
Otro tranvía del conurbano madrileño, este es el de la ciudad de Parla, y es llamado tranvía, nada de metro ligero, etc.
Quedaría bonito en nuestras ciudades, con el pastito y esos coches tan estilizados.
Si mal no recuerdo, lei que en la Av. San Martín porteña hubo algo así (tranvía en carril propio).

http://img230.imageshack.us/img230/3048/tranvadeparla1.jpg (http://img230.imageshack.us/i/tranvadeparla1.jpg/)

geb
10-19-2010, 10:24 PM
Si mal no recuerdo, lei que en la Av. San Martín porteña hubo algo así (tranvía en carril propio).

Y en la avenida Las Heras, y en toda la Mitre de Avellaneda, hasta mediados de la década del 50. Las Heras tenía un boulevard con unas palmeras enormes...

Carlos
10-19-2010, 10:38 PM
¿ Habrá foto de algo de eso ?

geb
10-19-2010, 11:42 PM
Fotos no encuentro. En el Mapa Interactivo de Buenos Aires, versión fotografís aéreas de 1940, se ve claramente el boulevard de la Av.las Heras en todo su tramo ancho, desde Sánchez de Bustamante hasta Plaza Italia.

TopoUrbano
10-20-2010, 12:14 AM
Otro tranvía del conurbano madrileño, este es el de la ciudad de Parla, y es llamado tranvía, nada de metro ligero, etc.
Quedaría bonito en nuestras ciudades, con el pastito y esos coches tan estilizados.
Si mal no recuerdo, lei que en la Av. San Martín porteña hubo algo así (tranvía en carril propio).

http://img230.imageshack.us/img230/3048/tranvadeparla1.jpg (http://img230.imageshack.us/i/tranvadeparla1.jpg/)
Acá tenemos una mezcla de eso con el Premetro (por sus "carril exclusivo" en ciertas zonas y los coches son muuuuuy parecidos al tranvía del Este también conocido como "Metro Ligero":D

geb
10-20-2010, 12:12 PM
No son muy parecidos, son los mismos: Citadis 302.

TopoUrbano
10-20-2010, 12:57 PM
...lo sospeché desde un principio! :D

Faustino Velasco
11-10-2010, 02:03 PM
UN ESPACIO PARA EL RECUERDO

Cita:
Originalmente escrito por leodelsur
Dentro del Arsenal si que había vias ferroviarias de carga, llevaban material por las vías del tranvía hasta Lacroze y luego por el actual Urquiza en chatas hasta Campo de Mayo.

¡La pucha! Esto si que era desconocido.

¡Cuántos usos paralelos que ha tenido el tranvía: los tranvías de carga de la CERVECERIA QUILMES, los tranvía fúnebres a la CHACARITA, el primitivo tranvía (el más largo del mundo) hasta ZÁRATE, SAN ANTONIO DE ARECO y SAN ADRÉS DE GILESpor las vías del hoy FC URQUIZA que permitía transpotar los productos de huerta de los chacareros y hasta la utilización de las vías para el desplazamiento alterno de las líneas de colectivos en la década del 40 por la escacez de neumáticos debido a la SEGUNDA GUERRA MUNDIAL.

http://www.google.com.ar/imgres?imgu...:1&um=1&itbs=1

http://tranwayscity.iespana.es/QUILMES.JPG

http://www.google.com.ar/imgres?imgu...:1&um=1&itbs=1

http://www.colectibondi.com.ar/02_Hi...a_Bondi/03.jpg

Carlos
11-10-2010, 02:28 PM
Entiendo que la línea larga que mencionas era de tracción a sangre. Actualmente la más larga del mundo (68 km) estaría en Bélgica.

gonzaloalzogaray
11-10-2010, 05:25 PM
Otro tranvía del conurbano madrileño, este es el de la ciudad de Parla, y es llamado tranvía, nada de metro ligero, etc.
Quedaría bonito en nuestras ciudades, con el pastito y esos coches tan estilizados.
Si mal no recuerdo, lei que en la Av. San Martín porteña hubo algo así (tranvía en carril propio).

http://img230.imageshack.us/img230/3048/tranvadeparla1.jpg (http://img230.imageshack.us/i/tranvadeparla1.jpg/)

Eso es lo que se necesita en la Av Juan B. Justo, no ese BRT tira humo negro :notrust::mad1::mad1::mad1::mad1:

Es bien limpito, armónico (y no solo visual, sino también con el ambiente), y no contamina ni a la atmósfera, a la vista o auditivamente, los colectivos y su megaruidosa aceleración en las callecitas chicas como Rodriguez Peña... no los soporto.:notrust:

PD: No es nada ancho para una avenida.

gonzaloalzogaray
11-30-2010, 11:46 PM
Acá en este hilo se habló mucho de que los tranvías no podían subir pendientes como la de Garay o San Juán y Paseo Colón; bien hablando con un conocido, que es entendido en el tema, me contó que los tranvias no tienen ningún drama en subir pendientes tanto o más inclinadas, al menos YA no lo tienen. Verán tradicionalmente los problemas serían 2: en los piso bajo, el suelo del tranvía "chocaría" con el piso, y la poca adherencia de las ruedas con la vía.

1) Ni bien esto es verdad, simplemente hay modelos de Tranvías con el piso más alto, o con las ruedas más cerca de la punta, generalmente los tranvías con el frente más plano y ancho y las ruedas un poco más cerca de tal, afrontan una pendiente de manera similar a otros vehículos (en esfuerzo). Modelos hay algunos, sobre todo de siemens. De todos modos siempre se pueden construir vehículos con los requerimientos solicitados. O simplente se usan carrocerías piso alto o semi bajo.

2) La adherencia es el problema más grave. Tanto que hasta provocaba accidentes en el pasado. Esto tiene 2 soluciones: 1- Existe la posibilidad de usar tranvías de ruedas con neumáticos. Esto también puede ser mixto: a la hora de subir una pendiente, baja ;mediante un mecanismo hidráulico o de aire comptrimido; las ruedas con neumáticos, que deben encontrase detrás de las metálicas a fin de tener eje propio. Las ruedas deben ubicarse lo más al borede posible, para no afectar en la altura del vehículo. Es sencillo pero difícil de explicar.
2- Hoy se hacen vehículos con adherencia magnética al riel, tanto para un freno de emrgencia como para freno común. Sería sencillo adaptarlo para fijarse lo suficente como para sostenerse y subir a velocidad moderada.

Con todo esto se hace evidente que no es imposible que un tranvía sortee una pendiente, no hoy en día. Se me había ocurrido una vez, que lo que expliqué de las ruedas neumáticas retráctiles, se podría usar cuando hay accidentes justo en el trazado tranviario. Si el tranvía tiene un acumulador de energía (ya inventado por la necesidad de no usar catenaria en los cascos históricos o en los trolebuses para meniobrar), puede prescindir (no necesitar) de la catenaria, y retrayendo las ruedas metálicas y sacando las neumáticas, se hace un "colectivo eléctrico" y puede circular por ruta de emergencia.
El sistema es práctico, y cómodo.

Santiago Ignacio Schvap
12-01-2010, 12:29 AM
Pero el tema no pasa porque se pueda o no instalar un tranvía, la cuestión es económica y el BRT es mas barato ya que requiere menor infraestructura que un tranvía. SI no fuese por la economía en vez de un BRT o un trnavía seguramente se construiría una línea de subterraneos

AHora si la diferencia entre el BRT y el tranvía es que este último es mas ecológico, tranquilamente el BRT puede ser adaptado para que funcione con una fuente de combustible limpia. Ahora si el tranvía no emite gases de invernadero ay que ver como se genera la energía que este usa. Igual es ponernos muy finos al tratar de ver cual es mas ecológicos ya que el gran problema de contaminación es generado por los millones de autos particulares

Franco D
12-01-2010, 12:54 AM
Ahora si el tranvía no emite gases de invernadero ay que ver como se genera la energía que este usa

El tranvía va a ser más ecológico porque no toda su energía viene de la quema de combustibles fósiles, sino también de las hidroeléctricas y centrales nucleares. Además, si el 100% de nuestra matriz enérgetica fuera de combustibles fósiles, creo que seguiría siendo más ecológico porque una central térmica tiene un mejor ratio energía producida/contaminación que un colectivo tradicional (descontando los que usan biodiesel, por ser impracticable el uso de este en el largo plazo)

Santiago Ignacio Schvap
12-01-2010, 12:57 AM
Si digamos que es relativo a el sistema de generación eléctrica que provee la energía a la zona por donde circula el tranvía. Igual estas iniciativas ecológicas aplicadas a los servicios tranvíarios son buenas pero tampoco ay que desvelarse en si el BRT o el tranvía es mas ecológico. Ay que preocuparse por los millones de automóviles particulares que son los tremendos responsables de la contaminación producida por los medios de transporte

gonzaloalzogaray
12-01-2010, 10:38 AM
Igual yo no lo veo solo por el punto de vista ecológico; se consume más energía en un vehículo automotor, y a la larga es mucho más caro, y se deben reemplazar las unidades cada muy cortos períodos de tiempo.
Imaginense, u colectivo normal debe durar en operación más o menos 15, o a lo sumo y con suerte y varias remodelaciones, 20 años. Entonces cuanto se espera si el vehículo se empeña en un servicio masivo como lo es el BRT,¿cuanto dura?, ¿7 años?. Los colectivos u omnibus no dan para el transporte masivo, no rinden; eso es el resultado del clásico: "No nos da para más". Un colectivo consume mucho más para subir una pendiente como la de Garay, imaginense uno con articulaciones y casi el doble de peso.
Y como segunda contra: No hay espaio para un BRT en avenidas como Garay, San Juan, o la mayoría de las avenidas porteñas. Es practicamente un ferrocarril sobre neumáticos, sin capacidad de expansión paulatina. ¿A que me refiero con eso?, con una línea de tranvías, a medida que va subiendo su uso, se pueden usar más acoples o vehículos más largos, y bastante más, a un BRT por ser colectivos, no se le pueden adicionar más de 2 acoples o articulaciones, sino es imposible maniobrar. Es verdad que el tranvía requiere más planificación, pero rinde más que el BRT o colectivo urbano (cosa muy precaria, es inadmisible que en el 2010 se deba esperar 10 minutos en parada por la lentitud del acceso).
El transporte es jerarquico, con alimentadores y masivos. No es cuestión de que una persona de un barrio de Moreno, se debe tomar un colectivo al tranvía, el tranvía al tren, el tren al subte y el subte al LRT; pero tampoco es viable o sensato que haya 19 líneas de colectivos en la esquina de Corrientes y Callao, ¿verdad?.

tupperware
12-01-2010, 10:51 AM
El tranvía va a ser más ecológico porque no toda su energía viene de la quema de combustibles fósiles, sino también de las hidroeléctricas y centrales nucleares. Además, si el 100% de nuestra matriz enérgetica fuera de combustibles fósiles, creo que seguiría siendo más ecológico porque una central térmica tiene un mejor ratio energía producida/contaminación que un colectivo tradicional (descontando los que usan biodiesel, por ser impracticable el uso de este en el largo plazo)

si bien es importante el origen de el combustible no es lo fundamental para el tarnsporte en las grandes ciudades, aca la contaminacion en escala urbana automovilistica nos afecta mucho mas que el humo emitido desde una central termica, una cosa es que dicha central escupa humo a 60 km de la ciudad y otra cosa es que el motor de un 60 te tire humo negro al lado :mad1: y multiplicalo por 10 mil que deben ser aprox los vehiculos con el motor a la miseria

Gonzalo Ciarleglio
12-01-2010, 11:21 AM
El tranvía es más ecológico que el transporte automotor por dos razones básicas:

* La energía que usa, si bien puede ser generada con la quema de combustibles fósiles, proviene de una fuente centralizada. Los planificadores saben de dónde viene la electricidad, dónde se genera y con qué. Por lo tanto, es muchísimo más fácil controlar la eficiencia en la generación y distribución eléctrica y reducir la contaminación en un punto concentrado que en cientos o miles de vehículos particulares.

* No toda la energía que usan los tranvías viene de las usinas. El tranvía tiene la posibilidad de operar con frenos regenerativos, con los que utiliza la energía que genera el motor girando por inercia para frenar, almacenarla en una batería o bien devolverla a la catenaria para el uso de otras unidades (si la subestación está preparada para ellos)

Si bien la colocación de infraestructura tranviaria, y la compra de los coches, es más cara en el corto plazo que la que requiere un BRT, esta tiene una durabilidad insuperable tanto por el colectivo diesel asi como por el trolebús. Los tranvías utilizan métodos de construcción ferroviarios, por lo que un coche puede durar tranquilamente 50 años de servicio. Si el interno 75 de los Tranvías Eléctricos del Sud siguió andando 30 años más tras su caída al Riachuelo en 1930, cuando ya venía con 30 años de baqueteo encima, quisiera suponer que los coches actuales que son tan tecnológicos, seguros e ignífugos, se bancarían algo asi.

La infraestructura también tiene una durabilidad que no se compara ni siquiera con la del asfalto. Las vías tranviarias, con buen mantenimiento, pueden servir por 100 años tranquilamente. Si no, miren las del circuito de Caballito: colocadas en 1902 y siguen funcionando, sin mantenimiento alguno (mal hecho, pero las vías siguen ahi después de ¿cuántas capas de adoquinado y asfalto?). La línea aérea tiene similar duración, aunque está mucho más expuesta a los elementos asi como a interferencias del tráfico automotor (ej: un camión fuera de gálibo la engancha y la corta). Aún asi, la catenaria ya o es el único método para alimentación tranviaria, asi que eso es lo de menos.

Otra ventaja que tienen los tranvías modernos es que pueden ser 100% piso bajo. Esto significa que las puertas de acceso quedan al mismo nivel que el cordón de la vereda: con construir refugis similares a los de los colectivos, alcanza sin tener que construir costosos e incómdos andenes con rampas y escaleras, por lo que no será necesario poner esas estructuras en medio de una avenida con gente tratando de cruzar a como de lugar para tomar el BRT (nadie puede esperar 5 minutos a que llegue el próximo subte, menos lo harán con el BRT) Y para subir y bajar lomas, está lo que planteó gonzaloalzogaray: hoy hay sistemas que las vencen.

Otra cuestión, y esta sí relacionada con el BRT (aunque no es el tema del hilo). El BRT irá por los carriles centrales (exclusivos obviamente, sino este sistema sería inviable), mientras que la policía tendrá que controlar que nadie estacione en los laterales para no obstruir la avenida. Un tranvía podría colocarse ahi también, generando las mismas complicaciones, o bien podría ir por los carriles laterales (una via por lado de la avenida) usando la vereda como está como apeadero y evitando que la gente estaciones en los laterales. ¡Qué prueben estacionar sobre la via de un tranvía! :D El BRT también podría ir por los laterales, pro habría que construir andenes en las veredas (lo mismo para el trolebus)

ELC
12-01-2010, 11:32 AM
una cosa es que dicha central escupa humo a 60 km de la ciudad y otra cosa es que el motor de un 60 te tire humo negro al lado :mad1: y multiplicalo por 10 mil que deben ser aprox los vehiculos con el motor a la miseria

Shhhhh no les des la idea a los "talibanes de la ecología" :nuts: - a ver si se enteran que la Central Costanera está al lado de la Reserva Ecológica y empiezan a hacer lobby para "relocalizarla" :nuts: :nuts: :nuts: :nuts:

El BRT irá por los carriles centrales (exclusivos obviamente, sino este sistema sería inviable), mientras que la policía tendrá que controlar que nadie estacione en los laterales para no obstruir la avenida. Un tranvía podría colocarse ahi también, generando las mismas complicaciones, o bien podría ir por los carriles laterales (una via por lado de la avenida) usando la vereda como está como apeadero y evitando que la gente estaciones en los laterales. ¡Qué prueben estacionar sobre la via de un tranvía! :D

Decile eso a los que "no ven el cartel" y paran (encima sobre la mano izquierda) de Emilio Mitre al 400 (pasando Bonifacio)... La cantidad de veces que vi - y escuché - una bruja (o un tranvía) a los timbrazos pidiendo paso...

Gonzalo Ciarleglio
12-01-2010, 11:39 AM
Decile eso a los que "no ven el cartel" y paran (encima sobre la mano izquierda) de Emilio Mitre al 400 (pasando Bonifacio)... La cantidad de veces que vi - y escuché - una bruja (o un tranvía) a los timbrazos pidiendo paso...

Jejejeje. Eso se resuelve fácil: se equipa a los Citadis con una especie de pala para nieve en la punta para levantar autos y correr sus restos al medio de la avenida :D

tupperware
12-01-2010, 11:55 AM
Otra cuestión, y esta sí relacionada con el BRT (aunque no es el tema del hilo). El BRT irá por los carriles centrales (exclusivos obviamente, sino este sistema sería inviable), mientras que la policía tendrá que controlar que nadie estacione en los laterales para no obstruir la avenida. Un tranvía podría colocarse ahi también, generando las mismas complicaciones, o bien podría ir por los carriles laterales (una via por lado de la avenida) usando la vereda como está como apeadero y evitando que la gente estaciones en los laterales. ¡Qué prueben estacionar sobre la via de un tranvía! :D El BRT también podría ir por los laterales, pro habría que construir andenes en las veredas (lo mismo para el trolebus)

esto por mas bueno, lindo, idealista y hasta justiciero que parezca, sera muy diferente en la realidad... no me imagino muchos conductores de tranvia tirandoles el tranvia a los que hagan carga/ descarga de pasajeros en la vereda o fleteros, y tampoco con los que entran y salen de cocheras y en el peor de los casos con los colectivos que podrian compartir la misma via...

y mas grave aun si se queda un vehiculo en la traza de los tranvias, de que nos disfrazamos?

Gonzalo Ciarleglio
12-01-2010, 01:17 PM
Es que serían carriles exclusivos, no debería quedarse ningún vehiculo sobre la via ya que no debería circular ningún vehículo sobre ellas. Es mucho más complejo de implementar que lo que se puede escribir en unas simples líneas. Aún asi, el tranvia también podría ir por el medio de la avenida, y no sería necesario construir andenes: un escalón y un refugio bastarían.

Otro error es que se permita la circulación de los colectivos regulares por la traza de JBJ con tranvias o BRT. O se convierte en BRT o tranviariza todo el recorrido de esas líneas, o no se hace. Una sección sola no es eficiente.

Faustino Velasco
12-01-2010, 02:31 PM
Igual yo no lo veo solo por el punto de vista ecológico; se consume más energía en un vehículo automotor, y a la larga es mucho más caro, y se deben reemplazar las unidades cada muy cortos períodos de tiempo.
Imaginense, u colectivo normal debe durar en operación más o menos 15, o a lo sumo y con suerte y varias remodelaciones, 20 años. Entonces cuanto se espera si el vehículo se empeña en un servicio masivo como lo es el BRT,¿cuanto dura?, ¿7 años?. Los colectivos u omnibus no dan para el transporte masivo, no rinden; eso es el resultado del clásico: "No nos da para más". Un colectivo consume mucho más para subir una pendiente como la de Garay, imaginense uno con articulaciones y casi el doble de peso.
Y como segunda contra: No hay espaio para un BRT en avenidas como Garay, San Juan, o la mayoría de las avenidas porteñas. Es practicamente un ferrocarril sobre neumáticos, sin capacidad de expansión paulatina. ¿A que me refiero con eso?, con una línea de tranvías, a medida que va subiendo su uso, se pueden usar más acoples o vehículos más largos, y bastante más, a un BRT por ser colectivos, no se le pueden adicionar más de 2 acoples o articulaciones, sino es imposible maniobrar. Es verdad que el tranvía requiere más planificación, pero rinde más que el BRT o colectivo urbano (cosa muy precaria, es inadmisible que en el 2010 se deba esperar 10 minutos en parada por la lentitud del acceso).
El transporte es jerarquico, con alimentadores y masivos. No es cuestión de que una persona de un barrio de Moreno, se debe tomar un colectivo al tranvía, el tranvía al tren, el tren al subte y el subte al LRT; pero tampoco es viable o sensato que haya 19 líneas de colectivos en la esquina de Corrientes y Callao, ¿verdad?.

Un tema que observo mucho, por ejemplo en RIVADAVIA (CABALLITO, FLORES), CABILDO, PLAZA ITALIA/PACÍFICO, LAS HERAS, etc. es la complicación para ubicar el lugar de las paradas (parecería que alguien pensó en ordenarlas por recorridos y destinos similares) pero un solo poste indicador no sirva para varias líneas y, sobre todo, cuando algunas tienen varios ramales. (caso CABILDO con 68, 152 y los dos ramales del 161 en un mismo poste)

esto por mas bueno, lindo, idealista y hasta justiciero que parezca, sera muy diferente en la realidad... no me imagino muchos conductores de tranvia tirandoles el tranvia a los que hagan carga/ descarga de pasajeros en la vereda o fleteros, y tampoco con los que entran y salen de cocheras y en el peor de los casos con los colectivos que podrian compartir la misma via...

y mas grave aun si se queda un vehiculo en la traza de los tranvias, de que nos disfrazamos?

Mirá, no sé cuantos años tenés pero cuando había tranvías (los sacaron en 1963, yo tenía 18 años) era una infracción de tránsito circular sobre rieles tranviarios; se aducía que la superficie (pulida) de los rieles hacía patinar a los autos y dificultaba el frenado; ¡ah! y a nadie se le ocurría estacionar en la vía: era un tarado o un loco :D.

Y hago una aclaración: en esas épocas las infracciones de tránsito ('la boleta') las levantaban los agentes de la federal y no sólo en lugares céntricos sino en el barrio más tranquilo y escondido. (anécdota: el 'botón' de la esquina era respetado y he visto hacer boletas por 'baldear la vereda fuera de hora' (alguna vecina), 'sacar el perro sin bozal', 'arrojar desperdicios (basura) a la vía pública', 'vereda rota' (falta de baldosas); otra época, menos gente, más barrio :smile1:)

tupperware
12-01-2010, 03:23 PM
Un tema que observo mucho, por ejemplo en RIVADAVIA (CABALLITO, FLORES), CABILDO, PLAZA ITALIA/PACÍFICO, LAS HERAS, etc. es la complicación para ubicar el lugar de las paradas (parecería que alguien pensó en ordenarlas por recorridos y destinos similares) pero un solo poste indicador no sirva para varias líneas y, sobre todo, cuando algunas tienen varios ramales. (caso CABILDO con 68, 152 y los dos ramales del 161 en un mismo poste)



Mirá, no sé cuantos años tenés pero cuando había tranvías (los sacaron en 1963, yo tenía 18 años) era una infracción de tránsito circular sobre rieles tranviarios; se aducía que la superficie (pulida) de los rieles hacía patinar a los autos y dificultaba el frenado; ¡ah! y a nadie se le ocurría estacionar en la vía: era un tarado o un loco :D.

Y hago una aclaración: en esas épocas las infracciones de tránsito ('la boleta') las levantaban los agentes de la federal y no sólo en lugares céntricos sino en el barrio más tranquilo y escondido. (anécdota: el 'botón' de la esquina era respetado y he visto hacer boletas por 'baldear la vereda fuera de hora' (alguna vecina), 'sacar el perro sin bozal', 'arrojar desperdicios (basura) a la vía pública', 'vereda rota' (falta de baldosas); otra época, menos gente, más barrio :smile1:)

para que te des una idea, (te hago un ejercicio matematico) paso casi tanto tiempo entre que yo naci y sacaron los tranvias como el tiempo que llevo vivo XD

gonzaloalzogaray
12-01-2010, 08:07 PM
Bien, creo ya se dieron bastantes razones y justificaciones de: porque el tranvía es preferible al colectivo y más al Brt; y que un tranvía puede subir pendientes tanto o más comodamente que el colectivo, y que si se sabe elegir no tiene ningún inconveniente en subir pendientes como las de Garay y San Juan y Paseo Colón:D:D.
No hay como los tranvías. ¡Vivan los Tranvías!

Faustino Velasco
12-02-2010, 12:08 AM
para que te des una idea, (te hago un ejercicio matematico) paso casi tanto tiempo entre que yo naci y sacaron los tranvias como el tiempo que llevo vivo XD

47; naciste en 1963. :push:

Santiago Ignacio Schvap
12-02-2010, 01:18 AM
No serían 22 años entre el 1963 y 1985 y de ahí para acá 25 años :D:D, lo cual da 47 años sin tranvías (Va hace un par de años se inauguró el tranvía del este además el Premetro es un tranvía me parece :D:D)

Faustino Velasco
12-03-2010, 05:01 PM
No serían 22 años entre el 1963 y 1985 y de ahí para acá 25 años :D:D, lo cual da 47 años sin tranvías (Va hace un par de años se inauguró el tranvía del este además el Premetro es un tranvía me parece :D:D)

En medio turístico y medio marginal; por donde va, pese a estar en una zona poblada no deja de tener un aspecto semirrural. :D

No es un tranvía en toda su expresión: tranvía sería sei fuera por JUAN B. JUSTO con ramales por los barrios, por ejemplo.

bobluis
12-04-2010, 12:28 AM
No serían 22 años entre el 1963 y 1985 y de ahí para acá 25 años :D:D, lo cual da 47 años sin tranvías (Va hace un par de años se inauguró el tranvía del este además el Premetro es un tranvía me parece :D:D)

Y si, desde 1987 la ciudad tiene un tranvía, el Premetro, que dejando de lado el nombre técnico, es un tranvía!!!! Y ahora el de Puerto Madero, que sigue sin pena ni gloria, pero es un tranvía!!:D

Aggiornado a nuestra época. Sin dejar de recordar que los sábados y domingos hay tranvía en Caballito...

De modo que aun circulan los tranvías, no como en su época dorada, pero siguen...

Saludos

Santiago Ignacio Schvap
12-04-2010, 12:43 AM
Si mas que mal el tranvía llamado premetro :D tiene un muy buen recorrido comunicando una zona bastante postergada de la ciudad, además con material rodante nacional :noworry:

tupperware
12-06-2010, 10:52 AM
lastima que nadie hoy en dia propone extenderlo ni hacia gnral paz, ni hacia puente la noria ni hacia el este, hacia el postergado sur, no vendria nada mal que circulara por un carril exclusivo por medio de la perito moreno hasta puente uriburu :nuts:

se imaginan? las lineas serian algo asi

P1 (actual) virreyes - centro civico - puente la noria
P2 (postergado) virreyes - barrio piedra buena x dellepiane
P3 (proy) virreyes - puente uriburu x perito moreno

a su ves se podria hacer loop tranviarios asi existe la manera de conectar puente uriburu con el puente la noria sin cambiar de tranvia... y lugar en las trazas actuales existe, y hasta se podria hacer un par de puentes exclusivos para sortear las av dificiles de la zona sur....

y no estoy soñando ni proponiendo locuras... sin embargo a nadie se le ocurre :mad1:

gonzaloalzogaray
12-06-2010, 11:12 AM
El actual premetro es el E2, el postergado es el E1. El proyecto sería el E3.

También podría existir el E4, Virreyes- calles: San Pedrito, Nazca, Mosconi, Constituyentes, Congreso hasta Belgrano. Esta línea debería alternar elevado, subterráneo y superficie, y carriles plenamente exclusivos, delimitados con zócalos para que no se metan los autos u otros vehículos.
Un premetro E5 podría ir por Fernandez de la Cruz y luego, Chiclana hasta la plazoleta de Esteban de Luca, y luego por Esteban de Luca hasta la estación Jujuy del E, o podría serguir desde la plazoleta, por Pavón hasta la estación Inclán del H.
Y muchas otras líneas hacia Mataderos, Liniers y otros barrios del Sudeste de la ciudad, o salir de la ciudad hacia Budge por ejemplo.
Sin duda el Premetro tiene mucho potencial, y con solo extenderlo, le estamos devolviendo contundentemente, y de verdad, el tranvía a Buenos Aires, no como el Celeris :mad1::mad1:...

SAWYER- FCCA
12-06-2010, 12:50 PM
que buenas ideas, tanto Tupper como Gonzalo !!

excelentes!!!:rolleyes:;)

tranvia 31
12-06-2010, 12:53 PM
Coincido totalmente con los proyectos de lineas nuevas de tranvias

seria interesante que los diputados del parlamento porteño tomaran nota, leeran los foros ??

y tambien los del ministerio del área se dedicaran a estudiar alternativas no tan onerosas y de mas facil realizacion que el subte

imaginen la cantidad de gente que transporta un tram articulado hoy dia!!

agilizaria enormemente la linea esa transversal uniendo las cabeceras del metro Metrovias

muy buenos aportes!

nicko_viteh
12-06-2010, 01:31 PM
Se olvidan de la avenida Roca, que podría tranquilamente llegar a Pompeya y combinar con la línea H. Total, cuando se les ocurra construir este tranvía, el subte ya estará operando pipí-cucú allá por Pompeya.

gonzaloalzogaray
12-06-2010, 07:33 PM
Es verdad. Igual Tuper puso por Perito Moreno, al puente Uriburu (Av Saenz). Por Perito hay más densidad, no se si por Roca hay tanta, tendría que ver.

nicko_viteh
12-06-2010, 08:06 PM
El tema de la Perito Moreno es que pasan muchos camiones por su traza. En la Av. Roca (perdón... Rabanal) hay plazoletas en el medio hasta más o menos Lacarra, por lo que no habría mucho problema de traza y esas cosas.

Igual, nada impide que haya dos líneas, una por Roca y otra por la Perito. Y por qué no otra por Cruz, como continuación de las vías que vienen de Lugano.

Carlos
12-06-2010, 10:22 PM
Hablando de proyectos recuerdo haber leído hace mucho de las líneas C1 y D1. Creo que debían ir a Barracas y Ciudad Universitaria.

Santiago Ignacio Schvap
12-07-2010, 12:23 AM
Huy la ciudad universitaria siempre me viene a la mente por el hecho de ser un sitio muy concurrido al cual la red de subterraneos debe llegar. Por ahí es una locura pero personalmente creo que desde la actual estación Retiro de la línea C se debe construir una prolongación que vincule al Aeroparque y termine en la ciudad Universitaria. Esto mismo también se podría hacer mediante un sistema tranvíario aunque sería un poquito mas complicado debido a que se trata de untrazado en superficie y a que debería tener muy buena capacidad de transporte ya que sería un "ramalcito" muy concurrido por la cantidad de gente que va a los destinos antes mencionados

nicko_viteh
12-07-2010, 02:00 AM
Creo que la extensión D1 era derecho por Cabildo hasta Puente Saavedra. Y con la línea C se debería reformar como mucho, no creo que una extensión sea viable. Es preferible que haya otra línea que vaya (creo que hay una idea de extender la F, una vez llegada a Plaza Italia... ¿o era la I?).

Jupiter
12-07-2010, 08:27 AM
Esas extensiones del tranvia son claro muy útiles en toda la ciudad y en cualquier ciudad. ¿Seria muy descabellado pensar en algo parecido que nos lleve rápido y facil hasta los aeropuertos? Aeroparque esta en el medio de la ciudad y no tiene un sbute o tren rápido hasta alla!! ASi la gente no tiene más opción que depender de taxis o colectivos, lo mismo para ezeiza. Solo que este último esta mucho más lejos. Con los piquetes y otros problemas se vuelve dificil llegar a un horario cómodo a Ezeiza, sin mencionar que en general cuando se viaja al exterior algo de equipaje se lleva. Un tren eléctrico no debe ser tan complicado de planificar.

Saludos

tupperware
12-07-2010, 09:46 AM
Creo que la extensión D1 era derecho por Cabildo hasta Puente Saavedra. Y con la línea C se debería reformar como mucho, no creo que una extensión sea viable. Es preferible que haya otra línea que vaya (creo que hay una idea de extender la F, una vez llegada a Plaza Italia... ¿o era la I?).

de hacer un nexo tranviario hasta puente saavedra por cabildo actualmente solo es posible extendiendo la D, con el obvio colapso de la misma, por otro lado la linea que sigue post plaza italia es la linea I, agarra por Luis Maria Campos hasta Barrancas de Belgrano

gonzaloalzogaray
12-07-2010, 12:19 PM
Para llegar a Aeroparque es viable un segundo ramal de la I, que se divida del que va a Ciudad Universitaria.
A Ezeiza el actual proyecto nacional es extender la E, por Dellepiane y Richieri, en paralelo a premetro E1, que llegaría hasta la General Paz. No se si es muy viable la extensión de la E hoy por hoy, al no tener 4 vías, es casi imposible que el tren haga rápido de Retiro a Virreyes. Sobre todo en hora pico, y no da para sacar un tren cada 1 hora, debe salir cada 20 o 10 minutos.
Sin ponerle 4 vías a la E (es posible, por estar al 2º nivel de profundidad, pero complicado), se puede cnstruir ya con cuatro vías a la I, esta línea si o sí debe tener cuatro vias, si la hacen con dos ya es evidente su estupidés :mad1::mad1:. Así el tren de la E, toma la I antes de Emilio Mitre y va al Aeroparque, pero no llega aL centro o Retiro :cry:.
Aunque quizás me equivoco y a los sonsos del gobierno se les ocurre hacer 2 vías a Ezeiza, en seguimiento de la E, y mandan todos Retiro-Ezeiza parando en todas cada 7 minutos, como si se tratara de unas cuadras más. Los que vengan de Ezeiza van a empujar a la gente con las valijas para entrar al General Electric, y andando a a60 po hora.
¡¡¡Sigamos crotos Cris!!! :D:D:D JEJEJE pero enserio::mad1::mad1::mad1::mad1::mad1:

Si es así prefiero el Premetro a Ezeiza, y bifurque en General Paz para ir a Aerparque y luego por las vías a Retrio, y por el trazo del Tranvía de Puerto Madero, pero llendo rápido, no como hoy hace el Celeris.
Sería: EZEIZA-- Richieri- General Paz- Lugones- AEROPARQUE- Av. Costanera- Viás del Belgrano- RETIRO- Traza de Puerto Madero- ESTACIÓN PUERTO MADERO.
Se podrían usar tranvías largos y articulados, y que pasen elevado por el cruze con la avenida de Retiro, luego con barrreas en Córdoba, Corrientes, y Perón. Si en algún momento se cambia tranvía por tren, y se sigue "por mi traza", se deben eliminar los tres pasos a nivel y usar elevado o soterrado hasta la estación P.Madero, en el mismo lugar de la traza actual, arriba o abajo. Si se quiere, este Tren o Premetro, podría entrar soterrado a la estación central, discutida en el Hilo, de extensión del sarmiento al centro.

SAWYER- FCCA
12-07-2010, 01:13 PM
No estoy de acuerdo con los que afirman que con la extension de la D1 hasta Saavedra o la del Tren de la Costa hasta Congreso colapsaria la linea D.

Hoy mismo muchisima gente proveniente de la Provincia usa el bus para arrimarse a la actual termina Congreso de linea D para llegar a sus trabajos en Belgrano, Palermo o el mismisimo centro de Baires Ciudad en el tren subterraneo, de modo que la gente que llegaria en el tram sería casi la misma que la que lo hace hoy dia a traves del bus (colectivos)

saludos!

tupperware
12-07-2010, 01:39 PM
ja, nadie dice que la linea D colapsala al punto de que a los alston no les de el torque :D, sino que la linea D es un subterraneo con paradas cada 400 metros no? bueno digamos que si se le da a la gente la posibilidad de tomarla en puente saavedra, ya desde el mismo las formaciones saldrian llenisimas, para que a la hora de llegar a juramento no entre ni una aguja, y a la hora de llegar a plaza Italia?

repito un subte tiene estaciones cada 400 metros porqeu esta pensado para el recambio constante de pasajeros, y extendendiendo la linea D solo se conseguira que un gran flujo de gente (tanta gente como la que cabe en una formacion) la tome de punta a punta, desde general paz hasta el microcentro!

por eso antes de extender la linea D a puente saavedra, hay que darle a toda esa gente la posibilidad de tomar otro medio sin paradas intermedias que les proporcione la misma velocidad y "comodidad" de translado

una opcion poco vista y analisada es el mismisimo tren mitre ramal al tigre, si se soterra desde la estacion rivadavia hasta Retiro y se lo extendiese a la hipotetica estacion central de la que hemos hablado en otros theard, mucha gente no lo pensaria dos veces para usarla (obviamente habria que duplicar o hasta triplicar frecuencias en dicha linea)... nose veamos todo con una vista mas objetiva, no siempre lo mas practico o facil de hacer es lo mas util..

Faustino Velasco
12-07-2010, 02:59 PM
El actual premetro es el E2, el postergado es el E1. El proyecto sería el E3.

También podría existir el E4, Virreyes- calles: San Pedrito, Nazca, Mosconi, Constituyentes, Congreso hasta Belgrano. Esta línea debería alternar elevado, subterráneo y superficie, y carriles plenamente exclusivos, delimitados con zócalos para que no se metan los autos u otros vehículos.


En NAZCA y las vías del FC SARMIENTO yo pondría un corto desvío de 3 cuadras con terminal del PREMETRO en el lado sur de la estación FLORES (FC SARMIENTO) donde hay un pasaje de una cuadra que aún ser conserva.

Teniendo en cuenta el soterramiento del FC SARMIENTO generar un punto de combinación con ese ramal de PREMETRO y además conservar, restaurándolo según planos originales el viejo edificio de la estación FLORES que funcionaría como estación del PREMETRO; edificio éste que debe formar parte del patrimonio de rescate de la ciudad.

Jupiter
12-07-2010, 04:37 PM
Por lo que leo es increible la cantidad de buenas ideas que rondan por aqui. Me pone contento saber de gente que tiene un gran conocimiento sobre nuestro transporte y además puede generar una gran mejora. Como no soy abogado ni tengo conocimientos legislativos, me atrevo a preguntar si es posible elevar todo esto en forma de proyecto a la legislatura para que lo "evalúen" (las comillas son porque seguro ellos van a querer algo de todo eso). En fin solo una idea loca....

Saludos

Faustino Velasco
12-09-2010, 03:41 PM
Huy la ciudad universitaria siempre me viene a la mente por el hecho de ser un sitio muy concurrido al cual la red de subterraneos debe llegar. Por ahí es una locura pero personalmente creo que desde la actual estación Retiro de la línea C se debe construir una prolongación que vincule al Aeroparque y termine en la ciudad Universitaria. Esto mismo también se podría hacer mediante un sistema tranvíario aunque sería un poquito mas complicado debido a que se trata de untrazado en superficie y a que debería tener muy buena capacidad de transporte ya que sería un "ramalcito" muy concurrido por la cantidad de gente que va a los destinos antes mencionados

En algún lugar describí las posibilidades de cómo enlazar CIUDAD UNIVERSITARIA y AEROPARQUE con PACÍFICO, BARRANCAS DE BELGRANO, LIBERTADOR y GENERAL PAZ, PUENTE SAAVEDRA y GENERAL PAZ y PANAMERICANA.

http://www.forotransportes.com/showthread.php?t=1154&highlight=faustino+premetro+ciudad+universitaria&page=9

Y en este otro 'link' es mucho más génerico y aparece reiteradas veces:

http://www.forotransportes.com/showthread.php?t=90&highlight=faustino+premetro+ciudad+universitaria



Por lo que leo es increible la cantidad de buenas ideas que rondan por aqui. Me pone contento saber de gente que tiene un gran conocimiento sobre nuestro transporte y además puede generar una gran mejora. Como no soy abogado ni tengo conocimientos legislativos, me atrevo a preguntar si es posible elevar todo esto en forma de proyecto a la legislatura para que lo "evalúen" (las comillas son porque seguro ellos van a querer algo de todo eso). En fin solo una idea loca....

Saludos

¡JAJAJAJAJAJA! :nuts::nuts::nuts: Creo que ese es el deseo (y las intenciones) de casi todos los componentes del foro.

Carlos
12-09-2010, 04:37 PM
Con el aeroparque podrían comenzar con una serie de líneas de "aerobus" con precio razonable.

Faustino Velasco
12-10-2010, 03:23 PM
Con el aeroparque podrían comenzar con una serie de líneas de "aerobus" con precio razonable.

Algo encontré; se trata de un vehículo (tipo ómnibus) suspendido como un monorriel.

Podría dar más detalles del "aerobus".-

http://translate.google.com.ar/translate?hl=es&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Aerobus&ei=-GwCTf3yMsH68AaIwaTtAg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CEQQ7gEwBA&prev=/search%3Fq%3Daerobus%26hl%3Des%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DqWn%26rls%3Dorg.mozilla:es-ES:official%26prmd%3Div

http://translate.google.com.ar/translate?hl=es&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Aerobus&ei=-GwCTf3yMsH68AaIwaTtAg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CEQQ7gEwBA&prev=/search%3Fq%3Daerobus%26hl%3Des%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DqWn%26rls%3Dorg.mozilla:es-ES:official%26prmd%3Div

http://www.youtube.com/watch?v=fsPr8XlvBzQ

gonzaloalzogaray
12-10-2010, 04:48 PM
En realidad se llama Aerotren, por ser guiado. Son los vehículos más impresionantes que he visto.

tupperware
12-10-2010, 05:21 PM
que embole ese video mostrame el render del trensito y punto :mad1:

elrichard
12-21-2010, 11:51 AM
Buenisima la idea hay que ver cuanto Millones vale instalar unos de esos trensitos y por que no esta funcionando en ninguna ciudad al momento.

TopoUrbano
12-21-2010, 02:24 PM
Hay algún prototipo real aunque sea de prueba del aerotren?

Por cierto hace poco probé el tranvía del este también llamado "tren ligero" por ellos mismos:D y si bién su utilidad dado el poco trayecto es prácticamente nula me encantó lo luminoso que es por dentro y el andar que tiene. No se escucha ni se siente nada (ruidos, vibraciones, etc) y puede alcanzar una velocidad respetable (en un corto tramo lo hizo).
Ojalá completen un circuito útil porque es un muy buén vehículo y así como está es un desperdicio.

tupperware
12-21-2010, 06:16 PM
tengo una mala noticia topo: el servicio del tranvia del este se encuentra suspendido...

TopoUrbano
12-22-2010, 12:17 PM
tengo una mala noticia topo: el servicio del tranvia del este se encuentra suspendido...
Si, lo leí por acá. Tengo dos hipótesis:
1-dejaron de malgastar plata en mantener el chiche fashion de Puerto Madero.
2-están en obra extendiendo la traza aunque no veo la necesidad de sacarlo de circulación para eso.

Mi segunda opción se debe a que cuando tomé el (corto) paseo ví al llegar al extremo sur del recorrido la instalación de obradores y algunos bi-blocks apilados y se me ocurrió que puedan tener que ver con el tranvía.

tupperware
12-22-2010, 12:54 PM
anunciarian la obra con bombos y platillos :S

ELC
12-22-2010, 04:25 PM
anunciarian la obra con bombos y platillos :S

no sé, todavía falta bastante para las elecciones ...

Holden
12-22-2010, 05:19 PM
esos bi-blocks están hace bastante ahi apilados, que no te engañen, jaja,

recién pasé por la traza del mismo y había cero actividad, me parece que se dieron cuenta que no se justificaba semejante gasto para la escasísima gente que transportaba, yo llegué a ver varias decenas de veces que el tranvía circulaba sin siquiera un pasajero... :nuts:

Manwë
12-23-2010, 09:49 PM
No había conflictos legales por el pago del alquiler de la formación? Tal vez ese sea al motivo por el cual no este funcionando.

TopoUrbano
12-24-2010, 12:34 PM
Alquiler? yo tenía entendido que era un "regalito" de Alstom tipo de muestra para después cerrar el negocio, digo el proyecto con ellos.

Gonzalo Ciarleglio
12-24-2010, 01:01 PM
No, no. Los coches no son de Alstom sino de una empresa llamada Indra. Están en alquiler y el Estado debía dos años. A mediados de año estuvieron a punto de retirarlos, pero Schiavi dijo que iban a pagar. Ahi quedó todo, a metros del despacho presidencial. Y después queremos que arreglen los trenes....:mad1::mad1:

gonzaloalzogaray
12-24-2010, 01:46 PM
Igual mucho sentido no iba a tener mantenerlo así. Por empezar deberían señalizar las entradas a los estacionamientos, cosa muy simple. De esa manera va a poder desarrollar un buena velocidad- en los panfletitos que entregaron desde Celeris, se aclaraba con orgullo la "segura velocidad de 20 Km/h".
Solo en este país a los tranvías lo hacen ir a 20 por sguridad y a los colectivos a 60 , ESTÁN TODOS LOCOS :mad1:

Gonzalo Ciarleglio
12-24-2010, 02:52 PM
El tramo operativo era "experimental". Esto tiene sentido si tuviera un tráfico y una demanda, pero no para ver cómo andan los coches vacíos y a 20. No hay nada que experimentar además: la tecnología tranviaria es archiconocida, está todo tabulado y tipificado. Y si querían que los automovilistas se acostumbraran nuevamente a manejar con tranvías, lo hubiesen puesto sobre Cabildo, de Congreso de Tucumán a Puente Saavedra tipo lanzadera por ejemplo.

Además, el tramo que conocimos operativo habría tenido sentido tenerlo en funciones si al mismo tiempo se hubiese estado construyendo la traza hacia el norte y hacia el sur para poder inaugurarla a lo sumo dos meses después del primer tramo. Por otro lado, al introducir un tranvía tenés que tomar medidas para reorganizar el tráfico automotor y sacar a los colectivos que compiten por el mismo trayecto

Santiago Ignacio Schvap
12-24-2010, 03:33 PM
No habrán dado muy bien las pruebas realizadas sobre el tramo experimental porque no hay ni novedades de extender este tramito de red para convertirlo en un servicio :D:notrust:

Leyendo El Reportero Ferrovíario casi mensulamente sale una noticia de que se inauguró una nueva línea tranvíaria en una ciudad española (y eso que los parte la crisis) y acá que tenemos una economía supuestamente mas estable por ser productores agrícolas con tendencia a industrializarnos (el mundo siempre come) no se puede siquiera completar una línea de tranvía en la ciudad mas importante del país, malísimo

tupperware
12-24-2010, 04:17 PM
No habrán dado muy bien las pruebas realizadas sobre el tramo experimental porque no hay ni novedades de extender este tramito de red para convertirlo en un servicio :D:notrust:

Leyendo El Reportero Ferrovíario casi mensulamente sale una noticia de que se inauguró una nueva línea tranvíaria en una ciudad española (y eso que los parte la crisis) y acá que tenemos una economía supuestamente mas estable por ser productores agrícolas con tendencia a industrializarnos (el mundo siempre come) no se puede siquiera completar una línea de tranvía en la ciudad mas importante del país, malísimo

solamente eso, APARENTEMENTE, nuestra economia es tercermundista, las riquezas no son para la nacion sino que se las llevan...

Santiago Ignacio Schvap
12-24-2010, 09:51 PM
Si pero es tercermundistas porque no se sabe como convertirla en primer mundo no porque no alla recursos, en fín

SAWYER- FCCA
12-25-2010, 01:15 PM
El tramo operativo era "experimental". Esto tiene sentido si tuviera un tráfico y una demanda, pero no para ver cómo andan los coches vacíos y a 20. No hay nada que experimentar además: la tecnología tranviaria es archiconocida, está todo tabulado y tipificado. Y si querían que los automovilistas se acostumbraran nuevamente a manejar con tranvías, lo hubiesen puesto sobre Cabildo, de Congreso de Tucumán a Puente Saavedra tipo lanzadera por ejemplo.

Además, el tramo que conocimos operativo habría tenido sentido tenerlo en funciones si al mismo tiempo se hubiese estado construyendo la traza hacia el norte y hacia el sur para poder inaugurarla a lo sumo dos meses después del primer tramo. Por otro lado, al introducir un tranvía tenés que tomar medidas para reorganizar el tráfico automotor y sacar a los colectivos que compiten por el mismo trayecto

Gonzalo, los primeros ALSTOM amarillos creo que estaban "en comodato" por parte del municipio frances de MULHOUSE ??

Y los rojo y blanco no era que estaban alquilados a METRO de MADRID, concesionaria de dicho tren ligero en las afueras de la capital española ?

sé que INDRA tiene algo que ver, no se si es accionista de METRO MADRID, peri sí sé que es la que instaló el equipamiento de maquinas canceladoras y de ticket en la linea del tranvia Celeris:worried:

a ver que sabes del tema ! gracias! ;)

Gonzalo Ciarleglio
12-25-2010, 02:45 PM
Los primeros Citadis amarillos eran, efectivamente, de Mulhouse y fueron devueltos en 2008. Los coches españole que están ahora son de MetroMadrid, pero aparentemente Indra es la que está metida en el medio en el tema del alquiler (asi por lo menos se dijo en las notas periodisticas que a principio de año advirtieron que los coches podrían ser retirados por falta de alquiler)

Santiago Ignacio Schvap
12-25-2010, 04:03 PM
Caunto vale cada formación tranvíaria aproximandamente?

Nachoffcc
12-26-2010, 09:07 PM
Si, lo leí por acá. Tengo dos hipótesis:
1-dejaron de malgastar plata en mantener el chiche fashion de Puerto Madero.
2-están en obra extendiendo la traza aunque no veo la necesidad de sacarlo de circulación para eso.

Mi segunda opción se debe a que cuando tomé el (corto) paseo ví al llegar al extremo sur del recorrido la instalación de obradores y algunos bi-blocks apilados y se me ocurrió que puedan tener que ver con el tranvía.

No estoy seguro pero segun me habian dicho el tranvia tenía problemas que ya estan solucionados. Por lo que me dijeron, después de las fistas vuelve a andar

Carlos
12-26-2010, 11:58 PM
Caunto vale cada formación tranvíaria aproximandamente?

Un tranvía (entiendo que no son formaciones) debe andar alrededor de USD 2 MM.

Santiago Ignacio Schvap
12-27-2010, 01:12 AM
Un tranvía (entiendo que no son formaciones) debe andar alrededor de USD 2 MM.

Si digamos una formación de Celeris por poner un modelo emblema en estos últimos años

tupperware
12-27-2010, 11:20 AM
no es demasiado obvio de parte de los grandes medios de comunicacion que nadie le este tirando el fardo a macri por este cagadon? o a la nacion? porque ponele si 678 habla mal de macri porque se le fue de las manos el tema canal 13 hablara de que el gobierno nacional no intercedio.... :sick:

Gonzalo Ciarleglio
12-27-2010, 12:17 PM
Macri no tiene nada que ver con el tranvía. Eso lo armó Jaime para las elecciones de 2007 con el mote "experimental" y ahi quedó.:mad1:

tupperware
12-27-2010, 12:28 PM
entonces que espera canal 13 para hablar del tema?

Gonzalo Ciarleglio
12-27-2010, 12:45 PM
entonces que espera canal 13 para hablar del tema?

¿A que algún ciudadano preocupado mande una carta al canal, quizás? :D

gonzaloalzogaray
12-27-2010, 01:06 PM
Ya lo ha hecho en creo dos de sus informes de transporte. Pero fue poco y nada, sin profundizar, sino siguiendo el hilo del informe.
Realmente la única vuelta "cierta" del tranvía en Buenos Aires (o Argentina), fue el premetro, después fueron todas burlas y estupideces, exceptuendo el de Caballito que es turístico. Espero el mal llamado Metrotranvía de Mendoza haga la diferencia.

Santiago Ignacio Schvap
12-27-2010, 02:20 PM
Bueno a esta altura sería conveniente cambiar la carita feliz que acompaña al título del thread por una mas conservadora :D

gonzaloalzogaray
12-27-2010, 02:22 PM
El trhead es para nuestras ideas así que: :)

Santiago Ignacio Schvap
12-27-2010, 03:18 PM
Si lástima que las ideas de los políticos son :(

TopoUrbano
12-30-2010, 11:04 PM
Acá dejo algunas fotos de mi "paseo experimental del este":p

http://img132.imageshack.us/img132/531/1008465j.th.jpg
(http://img132.imageshack.us/i/1008465j.jpg/)


http://img18.imageshack.us/img18/5421/panorama51.jpg (http://img18.imageshack.us/i/panorama51.jpg/)

http://img8.imageshack.us/img8/6474/1008472.jpg (http://img8.imageshack.us/i/1008472.jpg/)

http://img191.imageshack.us/img191/5994/panorama53.jpg (http://img191.imageshack.us/i/panorama53.jpg/)

http://img197.imageshack.us/img197/2632/panorama52.jpg (http://img197.imageshack.us/i/panorama52.jpg/)

Una pena (otra) que no lo implementen en serio a este tranvía.:sad2:

SAWYER- FCCA
12-31-2010, 05:34 AM
Buenisimas tomas TOPO !!:nuts:
la verdad que es lindo el CITADIS !!, creo que Buenos Aires se lo merece este tram prolongado -minimo- a Retiro y La Boca, como primera fase, diria yo...
Como siempre pensé, como primera medida habria que crear una empresa mixta interjurisdiccional, con amplias competencias en materia de transporte, para planificar todo a futuro con mucha menos burocracia, el AMBA lo necesita urgente.
El pais está creciendo macroeconómicamente muchisimo --dada la demanda de alimentos a nivel mundial-- y nosotros: henos aqui, cruzados de brazos !!!:S:(:worried:

gracias por subir y compartir las tomas !
saludos!:rolleyes:

TopoUrbano
12-31-2010, 07:52 AM
Por nada SAWYER!! es una pena ya que es un transporte muy cómodo y es un desperdicio porque se podría completar una traza útil y poco invasiva para el transporte automotor lo cual lo hace más viable. La traza Retiro-La Boca por ejemplo podría hacerse tranquilamente utilizando traza ferroviaria casi sin uso hoy sin invadir calles y sería una alternativa fantástica para mucha gente y ni hablar llevarlo hasta Ciudad Universitaria via Aeroparque también.
...en fin...

Saludos!

Santiago Ignacio Schvap
01-01-2011, 09:08 PM
Buenisimas tomas TOPO !!:nuts:
la verdad que es lindo el CITADIS !!, creo que Buenos Aires se lo merece este tram prolongado -minimo- a Retiro y La Boca, como primera fase, diria yo...
Como siempre pensé, como primera medida habria que crear una empresa mixta interjurisdiccional, con amplias competencias en materia de transporte, para planificar todo a futuro con mucha menos burocracia, el AMBA lo necesita urgente.
El pais está creciendo macroeconómicamente muchisimo --dada la demanda de alimentos a nivel mundial-- y nosotros: henos aqui, cruzados de brazos !!!:S:(:worried:

gracias por subir y compartir las tomas !
saludos!:rolleyes:

La verdad que este medio de transporte debería tener una conexión directa con la rezagada estación Buenos Aires, muy buena demanda tendría siendo muy util.

La macroéconomía crece a tasas altas pero en nuestro caso no se nota mucho en la infraestructura del transporte

Nachoffcc
01-09-2011, 09:30 PM
Lo que me estaban contando unos trabajadores del tranvia era que les parece buena idea hacer la extension a Retiro.
2 posibles recorridos tienen:
1-Cruzando Empalme Norte y de ahi a Retiro
2-Siguiendo por el costado de la playa hasta pasando el hotel de Inmigrantes y hacer una terminal ahi

Con 2 formaciones segun me dijeron van a estar bien

Estaría bueno que se hagan extensiones hacia Plaza C, Est Bs.As y la Boca asi el tranvía tiene un buen proposito que es el de transportar a la gente.

tupperware
06-01-2011, 11:06 PM
que bueno seria implementar un sistema asi en nuestra ciudad

http://es.wikipedia.org/wiki/Tranv%C3%ADa_de_Burdeos

en 7 años ya hicieron una red de 47 km! de los cuales 12 km estan alimentados por un sistema experimental de 3er riel :o

TopoUrbano
06-02-2011, 06:25 PM
Ni siquiera hacen los pocos kms prometidos de tranvía del este tampoco completan el recorrido del Premetro, ambas obras relativamente baratas, rápidas y NECESARIAS estos ladrones ineptos. :mad1:
..el mundo avanza, nosotros perdemos el tiempo.

Faustino Velasco
06-03-2011, 03:23 PM
que bueno seria implementar un sistema asi en nuestra ciudad

http://es.wikipedia.org/wiki/Tranv%C3%ADa_de_Burdeos

en 7 años ya hicieron una red de 47 km! de los cuales 12 km estan alimentados por un sistema experimental de 3er riel :o

Muchísimo, pero muchísimo muchísimo, más barato que un subte.

tupperware
06-03-2011, 04:39 PM
pero tiene una funcion completamente diferente transporta un caudal de pasajeros muy inferior a un subte, velocidad, interferencias, etc....

TopoUrbano
06-03-2011, 05:05 PM
Por eso es una desgracia que no se pongan las pilas aprovechando lo que ya se hizo y que faltan pocos mentros para llegar a Retiro. Espacio sobra ahí sin molestar al transporte automotor.
Al menos Retiro-La Boca podrían hacerlo con poca plata y en poco tiempo.....si quisieran

Faustino Velasco
06-04-2011, 12:37 AM
pero tiene una funcion completamente diferente transporta un caudal de pasajeros muy inferior a un subte, velocidad, interferencias, etc....

Es un tema de frecuencias y líneas; además pueden engancharse 2, 3 y hasta 4 coches.

LYON (FRANCIA): http://2.bp.blogspot.com/_sRwxYmVV1t0/SwmBsQadkuI/AAAAAAAAA1o/aHftT2yPFA8/s1600/Tram+Lyon.JPG

MADRID (ESPAÑA): http://1.bp.blogspot.com/_ZZqdo7P0cdQ/TD3y8T8Es1I/AAAAAAAAA4I/7cmQZpEnsUw/s1600/metro+ligero+de+madrid.jpg

BUDAPEST (HUNGRÍA): http://es.123rf.com/photo_3365411_los-tranv-as-que-atraviesa-la-europa-central--budapest.html

http://www.tramvia.org/porque/index.htm

gonzaloalzogaray
06-15-2011, 08:31 PM
Pregunta: Si se considera hacer volver al tranvía y hablando de líneas "a la antigua" y no metros o trenes ligeros que están de moda: ¿Como se soluciona el tema de los cambios? Ya he leído el trhead donde se menciona el sistema automático usado acá, pero lo quería saber es: ¿no jode eso a los motores? y además el tema de las paradas es algo muy importante, el tranvía que para estorbaría al que no para por lo que bien puede hacerse un desvío de cruce, pero ¿donde hay varias paradas? Habría de ser necesario tener tantos desvíos como paradas para no caer en el estorbo y sería cambio tras cambio, ejemplo en las plataformas de paradas de Congreso, sería medio molesto que el que para primero espere toda la fila de adelante. Tema pendiente claro si se cumpliría mi utópico sueño de que los tranvías comunes reemplacen al menos al 50% de los colectivos.
Me encantaría ver montones de "9069" por Buenos Aires :rolleyes::rolleyes:

9069 de la AAT.

TopoUrbano
06-16-2011, 05:01 PM
La verdad no creo que los tranvías puedan reemplazar a los bondis, bah, pueden pero no solucionarían nada, es más, entorpercerían más el tránsito. En Buenos Aires al menos serían útiles en trazas donde no interfieran con el tránsito automotor. Lo único que puede aliviar la saturación de colectivos y automóviles es el subte.

gonzaloalzogaray
06-16-2011, 06:19 PM
Es que lo que se quiere no es no molestar al ´tránsito o dejarlo en paz, se quiere disminuirlo. Estableciéndose transportes mas eficientes, rápidos, cómodos y seguros. Y no se puede poner subte por todas partes, hay recorridos "insubtisables" :D.

nicko_viteh
06-16-2011, 06:25 PM
Y justamente el colectivo es bastante eficiente en cuanto al transporte en superficie, ya que es el más flexible comparado con el resto de los sistemas. Además, para implementarlo no hace falta una gran inversión.

Gonzalo Ciarleglio
06-16-2011, 07:02 PM
Es eficiente en sólo eso. En todo lo demás, le gana el tranvía.

En cuanto a las paradas, se pueden sincronizar las llegadas y partidas de trams con computadoras. Que el transporte público circule lo máximo posible en carriles exclusivos es deseable ya para los bondis, ni hablar para los trams, y eso es esencial para una correcta sincronización del sistema

nicko_viteh
06-16-2011, 07:11 PM
Cuando digo flexibilidad, no sólo me refiero a que pueden ir por cualquier lado, sino que pueden ir modificando sus recorridos según se modifiquen las costumbres de los habitantes. Creo que, en las pequeñas ciudades que no tienen una población suficiente como para pensar en implementar un gigantesco plan de movilidad, y en las zonas de las urbes más grandes en donde no se justifique mandar sistemas algo más complejos, es perfectamente implementable.

Me imagino un sistema multimodal, en el que los grandes recorridos sean servidos por el FFCC (algo como el RER), recorridos urbanos de alta densidad con subtes (con varias líneas yendo por el mismo túnel), la densidad media con LRT y la baja densidad con colectivos. Quizás se podría establecer algún sistema en el que a una empresa se le otorgue un determinado recorrido (que no da la suficiente ganancia como para que una empresa se instale por su propia cuenta), y que pueda tirar un recorrido por donde quiera.

Gonzalo Ciarleglio
06-16-2011, 07:17 PM
Esa sería la idea. Es inviable reemplazar completamente al bondi con trams, asi como es inviable pretender que el colectivo acapare todo. La clave está en complementarlos.

TopoUrbano
06-16-2011, 07:19 PM
Los bondis de ahora tienen gran capacidad de gente y de maniobra a pesar de su tamaño (me refiero a los articulados). Seguramente habrá más de una traza para implementar (se me ocurre por ejemplo la Gral Paz de modo elevado para hacer un cordón que circunvale la ciudad sin interferir el tránsito y sin "molestar" vecinos) pero de ninguna menera me puedo imaginar tranvias por Av Córdoba, Callao o Las Heras donde ahí no queda otra que el subte para "aliviar", con un tranvia en avenidas muy transitadas (casi todas) y saturadas (también casi todas) en cuanto se le cruce una camioneta descargado a deshora o un taxi colapsa!
De todas maneras creo que hay paño para tener tranvias, podrían empezar por terminar el Premetro y el Tranvía del Este no?

Una ciudad con tantos matices como Buenos Aires (linda manera de decir que es un despelote :)) requiere efectivamente un plan con todas las opciones (trenes-bondis-subtes y tranvias) cada uno en su adecuado lugar.

Gonzalo Ciarleglio
06-16-2011, 07:22 PM
Eso tiene su lógica, Topo. Un tranvía por Callao queda chico asi como quedaría enorme un subte en Cañuelas, por ejemplo. Cada medio de transporte está pensado para un determinado flujo de pasajeros: el tram está entre el bondi y el subte.

Si bien los bondis articulados tienen capacidad, un tranvía puede tener mucha más acoplando y desacoplando módulos según las necesidades del trazado.

gonzaloalzogaray
06-16-2011, 08:10 PM
A lo que me refiero es que si los colectivos fueran tranvías, iría por ejemplo en avenida Corrientes todas por la misma vía y así ocuparían mucho menos espacio, y esa vía no necesariamente debería ser un carril exclusivo, aunque sacarle un carril a los autos sin que pase transporte público en el resto no debería ser un drama. Sistemas como el de Bruselas, Milán, Turín, Viena o Lisboa me parecen aceptables. Ni hablar obvio que hay líneas que necesitarían ser tranvías al estilo actual, con carril exclusivo y plataformas. Después están líneas como la 60 que ni deberían existir creo yo, mejorando y modificando al Mitre y con alguna línea de subte que la reemplaze en el trazado capitalino. La 37 debería ser un subte y 132 tampoco le veo mucho sentido de ser como es de usada. Después la 12 también con el subte F perdería sentido de ser, y justamente. Básicamente muchas de las líneas de mucho tráfico que nacieron con la gran huelga ferroviaria no tienen mucha lógica de ser, un colectivo no debería transportar mas de 80.000 pasajeros diarios, y tampoco debería haber mas de 10 líneas de colectivos en el centro, si fueran tranvías sería mas ordenado tener muchas líneas. El colectivo será versátil, una ventaja, que irónicamente trae a casi todas sus desventajas, el tranvía ser´´a estátatico, gran desventaja, aunque si hubiera una red tan amplia como la que se debería tener un tranvía podría sortear un obstáculo como un colectivo, tomando otra calle.

Gonzalo Ciarleglio
06-16-2011, 08:25 PM
80.000 pasajeros diarios es un número ideal para un tram :cool1:

gonzaloalzogaray
06-16-2011, 08:48 PM
80.000 pasajeros diarios es un número ideal para un tram :cool1:

Excato, pero ya es muy alto para un colectivo. Además 80.000 para un tram semi-normal, según Alstom una línea de tranvía moderna (LRT) puede llevar como promedio unos 130.000 pasajeros diarios.

Alstom dice así:

De 1 a 5000 pasajeros POR HORA Y SENTIDO...................Bus, colectivo.
De 5000 a 10000 pasajeros POR HORA Y SENTIDO..............Tranvía moderno (tren ligero).
De 10000 a 100000 pasajeros POR HORA Y SENTIDO...........Metro (subte).
100000 o mas pasajeros POR HORA Y SENTIDO..................Tren regional (urbano, local, cercanías, etc).

Haciendo cuentas se puede sacar el número para pasajeros diarios, es obvio que no hay que multiplicar por 2 y luego por 24 ya que no en todas las horas se mueve la misma cantidad de gente, de hecho hay horas ni se mueve gente...

fuente: Rieles.

Faustino Velasco
06-17-2011, 11:52 AM
La verdad no creo que los tranvías puedan reemplazar a los bondis, bah, pueden pero no solucionarían nada, es más, entorpercerían más el tránsito. En Buenos Aires al menos serían útiles en trazas donde no interfieran con el tránsito automotor. Lo único que puede aliviar la saturación de colectivos y automóviles es el subte.

Y justamente el colectivo es bastante eficiente en cuanto al transporte en superficie, ya que es el más flexible comparado con el resto de los sistemas. Además, para implementarlo no hace falta una gran inversión.

Es eficiente en sólo eso. En todo lo demás, le gana el tranvía.

En cuanto a las paradas, se pueden sincronizar las llegadas y partidas de trams con computadoras. Que el transporte público circule lo máximo posible en carriles exclusivos es deseable ya para los bondis, ni hablar para los trams, y eso es esencial para una correcta sincronización del sistema

Alguna vez leí que el tranvía es ecológico pero no sólo por no usar combustibles fósiles y emitir gases sino por ecología en el tránsito: sólo ocupa el espacio de la vía ;)sobre el cual pueden circular automotores

Por el contrario los colectivos oscilan por todo el ancho de la calle y peor aún con los articulados..................:sad2:

A lo que me refiero es que si los colectivos fueran tranvías, iría por ejemplo en avenida Corrientes todas por la misma vía y así ocuparían mucho menos espacio, y esa vía no necesariamente debería ser un carril exclusivo, aunque sacarle un carril a los autos sin que pase transporte público en el resto no debería ser un drama. Sistemas como el de Bruselas, Milán, Turín, Viena o Lisboa me parecen aceptables. Ni hablar obvio que hay líneas que necesitarían ser tranvías al estilo actual, con carril exclusivo y plataformas. Después están líneas como la 60 que ni deberían existir creo yo, mejorando y modificando al Mitre y con alguna línea de subte que la reemplaze en el trazado capitalino. La 37 debería ser un subte y 132 tampoco le veo mucho sentido de ser como es de usada. Después la 12 también con el subte F perdería sentido de ser, y justamente. Básicamente muchas de las líneas de mucho tráfico que nacieron con la gran huelga ferroviaria no tienen mucha lógica de ser, un colectivo no debería transportar mas de 80.000 pasajeros diarios, y tampoco debería haber mas de 10 líneas de colectivos en el centro, si fueran tranvías sería mas ordenado tener muchas líneas. El colectivo será versátil, una ventaja, que irónicamente trae a casi todas sus desventajas, el tranvía ser´´a estátatico, gran desventaja, aunque si hubiera una red tan amplia como la que se debería tener un tranvía podría sortear un obstáculo como un colectivo, tomando otra calle.

Esta es la idea que expresé: una cosa es el tranvía en zonas céntricas y otra es en zonas de baja densidad habitacional y, obviamente, de tránsito.

El ejemplo sería las zonas en que el PREMETRO circula por la calle y no tiene estaciones.

Dicho de otra manera: como era el viejo tranvía porteño que tenía su vía a nivel normal de la calle, sin ningún tipo de separación del resto del tránsito y los pasajeros ascendían en paradas.

En las avenidas de doble mano había refugios en mitad de la calzada como los que han instalado (y están extendiendo) en CABILDO desde PUENTE SAAVEDRA hacia el sur y en HONORIO PUEYRREDÓN y en las calles de barrio el tranvía iba por el medio de la calzada y luego en varios lugares se la instaló pegada al cordón de la vereda.

Cada avenida podría tener su propia solución. ¿Quizás RIVADAVIA y LAS HERAS pegado al cordón de la vereda y otras, por el centro de la calzada .................

Como se dice siempre en el foro: todo es cuestión de estudio y planificación ¡ALGO QUE NUNCA SE HACE!

Pero OFF TOPIC: Así como está la ciudad ¡NO DA MÁS!.

En 5 años (10 a lo sumo) no se va poder mover ningún auto. Algun compañero del foro me dirá que eso ya pasa ahora pero le respondo que aún hoy se mueven: lo que yo digo es una parálisis total, feroz. :D:D:D:push:

TopoUrbano
06-17-2011, 01:47 PM
Viendo el metro de Lima está claro que además de poder usar tranvías o Metros ligeros para las zonas de menos densidad también se pueden hacer de modo elevado donde amerite con casi nada de impacto para en resto del tránsito, con una sola hilera de comunas se puede sostener el viaducto perféctamente

http://img820.imageshack.us/img820/1205/lima2.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/820/lima2.jpg/)




. Lugares como la General Paz, Richieri u otras grandes avenidas y/o autopistas pueden ser buenos lugares para trazas elevadas

gonzaloalzogaray
06-17-2011, 04:35 PM
¿Pero enserio es tan molesto un carril para el tranvía donde encima si puedan pasar autos? Wow, que desesperación por dejar todo para los autos.
Y digo algo mas, ponemos un sistema elevado, bien, pero eso cuantos recorridos son 1 o 2, como un tren o subte, nada más. ¿Y todos los demás recorridos de gente? Claro, colectivos que vayan por doquier de la avenida, modificamos el tránsito, no, porque los del metro elevado serán 1 o 2 recorridos de la población, y ni completos porque mucha pero mucha gente tiene al colectivo que le ahorra como 10 o 15 cuadras y por ende con esa cantidad de gente la línea de colectivo no se va. Entonces, ¿que pasó?, pusimos un bodoque en medio de la avenida que poco y nada hace siendo realistas.
Si hacemos que ponele, el 70% de las líneas sean tranvías, y con mucha inversión, el 100% de las líneas, tendremos un carril donde pasarán los transportes y también autos y el resto de la avenida libre para los pareciera inpresindibles automóviles. Y esto no es lo mismo que un carril exclusivo de ómnibus, que son dos carriles anchísimos.

Por ejemplo: Tomemos la avenida Callao/E. Ríos entre San Juan y Córdoba, hoy tenemos dos carriles para los colectivos y la verdad que muy efectivos no son. Saquemos todos esos colectivos y implantemos a los mismos recorridos como tranvías. Una vía en el medio de la avenida o a un carril de la vereda, vías que se desvíen y se arrimen a la vereda en las paradas. Tenemos como 15 líneas ocupando un espacio lineal, un carril de 2,70 (gálibo para tranvías de 2,50 mt de ancho), sin máximas demoras, donde también pasen autos. Pero, si ahora no hay dos carriles exlcusivos y los autos tienen toda la avenida y encima solo pasan transportes por el carril central de 2,70, ¿porque no "les quitamos" ese carril a los autos? Pues tendríamos una gran velocidad para los tranvías y 4 carriles para los automóviles y nada de transporte (tranvias por el medio, bondis no hay). Bueno, espero haber explicado ´bien lo que quería.

PD: Muy bien lo explicado por Faustino.

tupperware
06-22-2011, 08:10 PM
Viendo el metro de Lima está claro que además de poder usar tranvías o Metros ligeros para las zonas de menos densidad también se pueden hacer de modo elevado donde amerite con casi nada de impacto para en resto del tránsito, con una sola hilera de comunas se puede sostener el viaducto perféctamente

http://img820.imageshack.us/img820/1205/lima2.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/820/lima2.jpg/)




. Lugares como la General Paz, Richieri u otras grandes avenidas y/o autopistas pueden ser buenos lugares para trazas elevadas

un sistema asi no molestaria para nada en avenidas muy anchas (de mas de 8 carriles y aceras proporcionales) como Libertador o Paseo Colon por ejemplo o la misma 9 de julio en el peor (va mejor) de los casos

gonzaloalzogaray
06-22-2011, 08:44 PM
Hay que ver si va para Callao, Corrientes, Córdoba, Pueyrredón, etc, encima todas con o futuramente con subtes debajo. Prefiero lo convencional. Para la 9 de Julio estaría bien, pero que el viaducto sea para tranvías que luego vayan donde deban ir a nivel normal, osea todas las actuales líneas de colectivo que pasan por (sacando a las de media distancia) 9 de Julio, sean tranvías y que por dicha avenida corran y paren en el viaducto, y al salir de ella obviamente bajen a la calle de alguna manera.

Gonzalo Ciarleglio
06-22-2011, 09:24 PM
Veamos: si el objetivo es colocar transporte público para desalentar el uso del automóvil, ¿por qué tanta preocupación por si el tranvía/colectivo por carriles exclusivos "molestará" al auto? Es precisamente lo que se busca para desalentar su uso!

Esos viaductos están bien en el caso de un metro o un tren, en donde tener interrupciones de otros tráficos puede ser molesto y peligroso por la elevada frecuencia y velocidad de estos medios de transporte, pero para un tranvía o un bondi es ridículo. El tram va por la calle (a lo sumo en túneles como un premetro, pero digamos que no es para eso para lo que se pensó al tranvía) y está para reemplazar al auto y al colectivo en corredores cuya demanda no pueda ser abastecido por estos medios pero es muy chica para un subte.

gonzaloalzogaray
06-22-2011, 10:32 PM
Veamos: si el objetivo es colocar transporte público para desalentar el uso del automóvil, ¿por qué tanta preocupación por si el tranvía/colectivo por carriles exclusivos "molestará" al auto? Es precisamente lo que se busca para desalentar su uso!

Esos viaductos están bien en el caso de un metro o un tren, en donde tener interrupciones de otros tráficos puede ser molesto y peligroso por la elevada frecuencia y velocidad de estos medios de transporte, pero para un tranvía o un bondi es ridículo. El tram va por la calle (a lo sumo en túneles como un premetro, pero digamos que no es para eso para lo que se pensó al tranvía) y está para reemplazar al auto y al colectivo en corredores cuya demanda no pueda ser abastecido por estos medios pero es muy chica para un subte.

Muchas gracias por decirlo también. Es lo que también expresé en el post anterior al último que escribí en este trhead. El subte ya dentro de poco no podrá aumentar su expansión en el centro. La F por Callao, y La E por Alem y ya no tenemos más corredores de subte para el centro. Si bien se aumenta grandemente su capacidad con extensiones y combinaciones con otras líneas, los destinos que no ameriten subte pero si ameriten transporte al centro, deberán recurrir a los tranvías. El punto es que la cantidad de líneas de ómnibus que circulen por el centro debería ser por lo menos un 70% menor que la actual cantidad.

tupperware
06-22-2011, 11:32 PM
igual en el caso de mi comentario no hablaba especificamente de tranvia sino de algun medio de transporte publico relegado del trafico normal (asi que me estaba llendo por el offtopic :p) fin offtopic :noworry:

Faustino Velasco
06-23-2011, 10:17 AM
Veamos: si el objetivo es colocar transporte público para desalentar el uso del automóvil, ¿por qué tanta preocupación por si el tranvía/colectivo por carriles exclusivos "molestará" al auto? Es precisamente lo que se busca para desalentar su uso!

Esos viaductos están bien en el caso de un metro o un tren, en donde tener interrupciones de otros tráficos puede ser molesto y peligroso por la elevada frecuencia y velocidad de estos medios de transporte, pero para un tranvía o un bondi es ridículo. El tram va por la calle (a lo sumo en túneles como un premetro, pero digamos que no es para eso para lo que se pensó al tranvía) y está para reemplazar al auto y al colectivo en corredores cuya demanda no pueda ser abastecido por estos medios pero es muy chica para un subte.

Muchas gracias por decirlo también. Es lo que también expresé en el post anterior al último que escribí en este trhead. El subte ya dentro de poco no podrá aumentar su expansión en el centro. La F por Callao, y La E por Alem y ya no tenemos más corredores de subte para el centro. Si bien se aumenta grandemente su capacidad con extensiones y combinaciones con otras líneas, los destinos que no ameriten subte pero si ameriten transporte al centro, deberán recurrir a los tranvías. El punto es que la cantidad de líneas de ómnibus que circulen por el centro debería ser por lo menos un 70% menor que la actual cantidad.

igual en el caso de mi comentario no hablaba especificamente de tranvia sino de algun medio de transporte publico relegado del trafico normal (asi que me estaba llendo por el offtopic :p) fin offtopic :noworry:

Vuelvo a insistir: ¡PLANIFICACIÓN INTEGRAL DE TRÁNSITO Y TRANSPORTES EN TODO EL AMBA!

En esa planificación habría que replantearse totalmente los recorridos de las líneas de colectivos.

En algunas estaciones ferroviarias algo alejadas hay un sistema de colectivos que complementa al ferrocarril ya que hay líneas con terminal en las estaciones ferroviarias que se expande en una forma cuasi radial acercando los barrios al ferrocarril: eso es correcto.

En el caso del CENTRO de la CAPITAL FEDERAL y de tantos centros barriales deben analizarse recorridos que no se superpongan.

gonzaloalzogaray
06-27-2011, 09:15 PM
¿Desde cuando se informó que las paradas Retiro y San Juan del tranvía del este se inaugurarán en Febrero de 2012? Lo he leído en varias páginas como ser Wikipedia y la verdad no se cuando lo informaron públicamente. Me alegra que no haya quedado en la nada o postergado a 2100.:rolleyes:

Taikonauta
06-28-2011, 10:36 AM
¿Desde cuando se informó que las paradas Retiro y San Juan del tranvía del este se inaugurarán en Febrero de 2012? Lo he leído en varias páginas como ser Wikipedia y la verdad no se cuando lo informaron públicamente. Me alegra que no haya quedado en la nada o postergado a 2100.:rolleyes:

Es cualquiera, no hay nada del tema. Por lo que se lee en Wikipedia, surge de una nota de 2008, no hay fuente actualizada. En la zona no hay movimientos, y si bien un tranvía se instala velozmente, tampoco es tan rápido.

nicko_viteh
09-03-2011, 04:18 AM
Quisiera que me ayuden un poco con un tema (y nunca mejor usada la palabra "tema") que está rondando por mi cabeza últimamente.

Primero, un video. "Cornetín", por Libertad Lamarque. El video no es la gran cosa, pero ejemplifica lo que viene después:
http://www.youtube.com/watch?v=4XNUa4pZvs4
Imperdible el tipo hablando en un palco con el escenario de frente (¿en qué dialecto o tonada estará hablando? :D).

Transcribo la letra:
Tarí, Tarí.
Lo apelan Roque Barullo
conductor del Nacional.

Con su tramway, sin cuarta ni cinchón,
sabe cruzar el barrancón de Cuyo.
El cornetín, colgado de un piolín,
y en el ojal un medallón de yuyo.

Tarí, tarí.
y el cuerno listo al arrullo
si hay percal en un zaguán.

Calá, que linda está la moza,
calá, barriendo la vereda,
Mirá, mirá que bien le queda,
mirá, la pollerita rosa.
Frená, que va a subir la vieja,
frená porque se queja,
si está en movimiento.
Calá, calá que sopla el viento,
calá, calá calamidad.

Tarí, tarí,
trota la yunta,
palomas chapaleando en el barrial.

Talán, tilín,
resuena el campanín
del mayoral
picando en son de broma
y el conductor
castiga sin parar
para pasar
sin papelón la loma
Tarí, tarí,
que a lo mejor se le asoma,
cualquier moza de un portal

Qué linda esta la moza,
barriendo la vereda,
mirá que bien le queda,
la pollerita rosa.
Frená, que va a subir la vieja,
Frená porque se queja
si está en movimiento,
calá, calá que sopla el viento,
calá, calá calamidad.

Tarí, Tarí.
Conduce Roque Barullo
de la línea Nacional.

Como se ve, habla de un conductor de un tramway cuando todavía era tracción a sangre.

Las preguntas son:
¿Dónde es el barrancón de Cuyo, o a qué se le llama así?
¿Cuál sería la línea Nacional?
En el video se distingue en el tranvía del decorado el nombre "11 de Septiembre". ¿Existió alguna vez una empresa con ese nombre administrando un tranvía? ¿Tiene alguna relación con la "línea Nacional"?

Gonzalo Ciarleglio
09-03-2011, 09:54 AM
Efectivamente, el "tramway de la calle Cuyo" u "11 de septiembre" fue una de las primeras empresas de tranvias de Buenos Aires. Te transcribo unos párrafos del texto "Apuntes sobre la historia del tranvía de Buenos Aires" de Aquilino González Podestá:

Las primeras líneas urbanas propiamente dichas se inauguraron a partir de 1870 . Fueron dos: el "Tramway Central" , de los Hnos. Julio y Federico Lacroze, y el "Tramway 11 de Setiembre" o de la "Calle Cuyo", de los Hnos. Agustín, Teófilo y Nicanor Méndez y lo hicieron el mismo día: 27 de febrero, domingo de Carnaval. Eran un par de recorridos paralelos uniendo la Plaza de Mayo con la del Once de Septiembre; una por Cangallo–Callao–Piedad (Bmé. Mitre) y la otra por Cuyo (Sarmiento)–Callao–Cangallo, Como vemos, desde el vamos comenzaba la competencia.

Muy pronto la ciudad se vio cubierta por una intrincada red de vías, no llegando a pasar dos años de aquella fecha, para que ya seis empresas se disputasen la clientela. Por 1880 comienzan a perfilarse las futuras grandes compañías: el “Tramway Anglo Argentino” y la “Cía. Ciudad de Bs. As”., adquiriendo y anexándose otras menores. Pero también en esta década surgen nuevas empresas como "La Gran Nacional", "La Capital", "La Nueva" y "El Metropolitano", con lo cual Buenos Aires se puso a la cabeza de las ciudades del mundo en lo que a transporte tranviario se refiere; puesto que si comparamos el kilometraje de vías con relación al número de habitantes, no había otra que pudiera superarla. Es entonces cuando comenzó a tomar el apodo que la haría mundialmente conocida como: "Buenos Ayres, la cité des tramways" .

Fuente: http://www.tranvia.org.ar/tranvias/ciudaddebsas.htm

La expresión "barrancón de la calle Cuyo" hace referencia a la abrupta barranca que hay en la intersección de Cuyo y Paseo de Julio (Sarmiento y Alem), que todavía puede verse con sus vias aún instaladas. En aquellos años, la costa del rio estaba a metros de la vereda este del Paseo de Julio, por lo que la barranca quizás lucía más amenazante de lo que se la ve hoy y sobre todo para un tranvía a caballos. Aún asi, subirla en auto en pleno siglo XXI sigue siendo algo increíble para mi.

Hablando del tranvía Calle Cuyo, la AAT obtuvo hace poquísimos dias la transferencia del único coche sobreviviente de esa época, el más antiguo de los tranvías porteños que se conservó hasta nuestros días. Ese coche estuvo en un museo en Morón a la intemperie por varios años, por lo que tiene cierto deterioro en la madera pero ya está en Polvorín para su restauración. La unidad se usó para el rodaje de películas como "Los muchachos de antes no usaban gomina" (la primera versión) y fue usado por los comerciantes de Belgrano para la despedida del tranvía en diciembre de 1962.

Gonzalo Ciarleglio
09-03-2011, 01:01 PM
Un dato que me olvidaba: los Lacroze operaron durante un tiempo el Tramway Central junto al Tramway Rural, lo que permitía mir en tranvía sin transbordo desde Plaza de Mayo a Pilar. Luego, vendieron el Central al Anglo Argentino, que lo transformó en la línea 1, luego levantada cuando se hizo la línea A.

nicko_viteh
01-22-2012, 09:13 PM
Subo otro tango (mejor dicho, una milonga) que habla de un tranvía, en este caso se trata de "La barranca" (empieza en el 3:16 y termina en el 5:53, disculpen, pero no encontré una versión mejor):
http://www.youtube.com/watch?v=VYn8So6GCfw
Y transcribo la letra:
Con corralera cortona
y pañuelo volador
pantalones de cambrona
clavel en la oreja y boina punzó.

Viene cuartiando el tranvía
hasta el repecho nomás
son treinta metros de trecho
y al grito de ¡zaino! ya quedan atrás.

La barranca de Patricios
tiene una esquina rosada
donde se ha quedao clavada
su triste y negra mirada
como quien mira de vicio.

Y en su pena de compadre
viene tantiando su daga
pero apurao por la madre
por ella, tan solo, la va a perdonar.

Y como dicen que el tiempo
es el remedio mejor
deja sus penas la tiempo
y al grito de ¡zaino! cuartea el dolor.

También su vida es barranca
y está cansao de cinchar
lleva una pena en el anca
y un triste recuerdo que lo hace aflojar.

¿Cuál es la barranca de Patricios? ¿Habla del barrio, o de la avenida que va desde Parque Lezama hasta el Riachuelo?
¿De qué habla cuando dice "una esquina rosada"?

LV-AMG
01-22-2012, 09:18 PM
Me parece que hay un edificio rosa, a dos cuadras del playón de la 39, sobre Patricios.
Además por ahí estaban los playones de los tranvías, bah, me conto mi viejo que vivía ahí en Barracas sobre Iriarte y Jovellanos

SAWYER- FCCA
01-22-2012, 09:20 PM
No sé Nicko, pero me parece que el tango habla de tranvias pero de a caballo !!:lol:

son cosas de las epocas de mis abuelos x lo menos:D

slds !

nicko_viteh
01-22-2012, 09:26 PM
Ya sé que habla de caballos... a qué si no le dirías "¡Zaino!" y lanzarías un chiflido... :D

Por cierto, el otro tango (Cornetín) también habla de tranvías a caballo... ;)

Sea como fuere, un tranvía es un tranvía, ya sea que se mueva a caballo, a nafta o por electricidad.

SAWYER- FCCA
01-22-2012, 09:28 PM
a nafta nooooo !!!:nuts: por favorrr:S

si sé que los hubo a vapor, a "nasta" son las actuales locomotoras diesel, digamosss....:cheesy:

slds

tenementfunster
01-23-2012, 12:11 AM
Muy bueno. Para mí se trata de la Avenida Patricios, capaz algún erudito del tango nos podrá iluminar :D

Juanissimo
01-23-2012, 01:48 AM
A mi juego me llamaron.
En primer lugar, es un gusto oír a Charlo contar su historia. Desconocía este material.
Tengo dos versiones de este tema, ninguna de las cuales es la de su compositor, la presente. Una es una toma radial de su primera esposa, la actriz y cancionista Sabina Olmos, con la que él tan mal se portara. Cualquiera que haya visto los informes de "Las Tragedias de los Famosos" de Crónica TV puede saberlo. Una mujer bellísima y muy buena intérprete.
La otra versión pertenece al pianista Ángel D'Agostino y su Orquesta Típica, con el cantor Tino García. Relacionado a ello, vale aclarar que la letra de este tango pertenece a Enrique Cadícamo.
Hasta aquí, poco interesa el hecho de que Charlo y Sabina Olmos la interpreten, siendo que es obvio en el segundo caso el hacerlo por la relación marital y artística.

Pero sí es útil, y mucho, reconocer la segunda versión.
Uno de los tópicos dentro de la basta obra autoral de Cadícamo es la añoranza por la Barracas de antaño, lindante con La Boca, y distribuida también en antiguos barrios o parroquias como Santa Lucía (la actual zona top de Av. Montes de Oca) o Tres Esquinas (la zona de la ex estación del FC Ensenada, actual Nuevo Puente Pueyrredón). De hecho, el tango homónimo, “Tres Esquinas”, pertenece a la sociedad creativa entre Cadícamo y D’Agostino. Así, hay varias creaciones del poeta lujanero: “Pasado florido”, “Gardel-Razzano (El Morocho y el Oriental)”, “Café de Barracas”, “Barrio boquense”, etc.
El barrio de Barracas, así concebido, es tenido por cuna del tango según casi todos los investigadores, y ello es exaltado ya entonces por Cadícamo. Próceres del género como Eduardo Arolas o los hermanos Greco debutaron en los antros de la zona.
El hecho de que D’Agostino grabara “La barranca” (atención a no confundir ‘Barracas’ con ‘barranca’) y otros de su autoría se debe a la estrecha amistad que los unía: ambos habían rubricado un pacto de caballeros por el cual se mantendrían solteros ad infitum, dandis como eran, pero el poeta lo quebró casándose, ya mayor, con una muchacha, tras lo cual D’Agostino le retiró el saludo; jamás volvieron a tratarse.

Siendo que la temática barraquera abunda en la obra de Cadícamo, así como en la discografía y en las composiciones de D’Agostino, es dable suponer que se trate de la barranca de la calle Defensa lindera al Parque Lezama (que la acompaña en declives), cuya continuación es la Av. Patricios, límite (difuso, entonces) entre los barrios de Barracas y La Boca. Las vías del tranvía citado no serían otras que las que llegan al cruce de Defensa y Brasil, frente al histórico Bar Británico, donde aún es visible el intrincado cruce con sus correspondientes desvíos.

Creo que puede tratarse de esto. Quizá alguno venga con pruebas concretas y logre desasnarnos.

Saludos.

Faustino Velasco
01-24-2012, 01:08 PM
¡QUÉ HERMOSO! :rolleyes:

Llegó lo que le faltaba al foro: el tanguero pero, más aún, el conocedor y estudioso del tango.

Gracia JUANISSIMO :noworry: