Proyectos para el subte

[cravisko]

Les dejo un link (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=51864161&postcount=696)a una pagina que encontré con los proyectos de Subte de Pino Solanas para la ciudad de Bs As

Les cuento que soy miembro del Instituto de Proyectos de ProyectoSur, partido de Pino Solanas, y todavia esta viendo si en 2011 se tira a la presidencia o a la ciudad.

Bueno, nosotros tenemos un proyecto para el subte tambien, obviamente que en borrador, siempre se puede pulir o mejorar, y ademas hay que ver si logra gobernar Pino, jaja...


Comienzo una breve explicacion, y espero mas adelante subirles una foto de nestro proyecto.

Partiendo de las lineas que YA ESTAN CONSTRUIDAS, totalmente o parcialmente, todos estaran de acuerdo que debe quedar asi: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Subtes-2009.svg

Ahora, continuando con las lineas nuevas, Macri tenia este proyecto: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Subtes-2015.svg

Lo unico que rescatamos de lo "nuevo" es lo siguiente:

Linea F: es totalmente necesario un corredor secundaro para la linea D (que colapsa desde Palermo al Centro o viceversa), que vaya desde Palermo/Plaza Italia hasta Callao en su "primer recorrido", luego que "corte" a todas las demas lineas por una avenida populosa como Callao, y que finalmente termine en Constitucion.

Linea I: esta es mas larga de explicar, porque nosotros queremos sacar la terminal de omnibus de Retiro y correrla a Lugano. Entonces, en el boceto que hicimos, nuestra intencion es unir Palermo/Lugano, pasando basicamente por la traza propuesta ahi, con minimas modificaciones. La terminal de subte de Lugano quedaria aproximadamente en Av. Castañares y Av. Argentina, pero depende de donde se coloque la terminal de omnibus. Si bien es una zona con varias de villas hay todo un proceso de urbanizacion que va de la mano. En PSur, nuestra idea son las politicas inclusivas, por ahi les parece descabellado unir Lugano con Palermo, pero lleagr de una punta a la otra en 25/30 minutos, nos parece un proyecto muy ambicioso.

Linea G: la desechamos, porque es un recorrido innecesario, puesto que haciendo las combinaciones pertinentes de manera eficaz, SUPONIENDO que la linea H e I esten construidas en todas las intersecciones, es posible llegar a Retiro tomando la linea A o B desde Cid Campeador o zonas aledañas

Sin embargo, nosotros tambien tenemos otra Linea G proyectada, a ver que les parece. Seria un "espejo" de la linea B.

El inicio seria en Alem y Belgrano (o Independencia), iria en paralelo con la A y B, entrecruzando la H y G, hasta Acoyte, donde combinaria con la Linea A. Luego de Acoyte empezaria a tomar rumbo hasta Devoto. Teniendo como estaciones mas importantes, les digo algunas, "Donato Alvarez y Angel Gallardo", "Nazca y Alvarez Jonte", terminando finalmente en algun punto de la Avenida Beiro, no se decidio la interseccion.

Que les parece?

A nosotros, esto que describi nos parece lo mas prioritario, tambien tenemos mas lineas a futuro. Como la linea K (nombre hipotetico) que sea un corredor norte que vaya de Ciudad Universitaria hasta la sede Paternal de la UBA, terminando en la combinacion con nuestra linea G "Microcentro-Devoto"... Necesitando ampliar la linea D hasta Manuela Pedraza, para que combine con la K.

Tambien una linea que circunvale la Gral. Paz, pero eso es soñar a futuro, jaja...

Nuestra idea es que el subte permita un "escape" rapido y eficaz desde cualquier punto de casi todas las zonas mas conflictivas de Capital, mismo la linea A, estamos pensando que quizas necesite de 2 estaciones mas luego de que llegue a Nazca, para la gente que vive en los alrededores de Villa Luro/Floresta/V. Sarsfield.

[Carlos]

Yo propongo que hagan una línea con forma de estrella de cinco puntas; total si es por tirar ideas.

[tupperware]

llevar retiro a lugano?

:smile1:

esperaba algo mas serio, menos soñador, mas realista y realizable

que decepcion... :sad2:

[Rueda mágica]

Háganle saber algo del Campus Alte. Brown de la UTN lo más urgente posible!
muero por entrar a Malabia y salir en Mozart!

[TopoUrbano]

A lo mejor lo de la terminal de micros sería mejor sectorizarla, es decir, dejar Retiro para los micros que van para el norte ya que desde ahí tienen el acceso más dinámico a Panamericana, en Barracas podrían salir los que van para la costa con un buen acceso a la autopista a La Plata y en Lugano quizá los micros que van para el sur u oeste siempre con buenos accesos a esas terminales, claro.

Subí el plano así lo debatimos!!

Para llevar el subte a Lugano se puede aprovechar el tunel ya construido hasta el predio de Mariano Acosta de la linea E y de ahí seguirlo elevado. Sería menos trabajo más rápido y menos costoso.

[Ivan Gigirey]

llevar retiro a lugano?

:smile1:

esperaba algo mas serio, menos soñador, mas realista y realizable

que decepcion... :sad2:

Esta buenisima la Idea!!!!!!!!!!!

Al fin se dieron cuenta de que Existe Lugano!

Estaria bueno que le hagan un ramal para Soldati y Villa Riachuelo (Otros barrios de Capital Federal)

:pFijate en la Guia T


Saludos!

[tupperware]

mira es demasiado ingenuo el proyecto

basicamente porque:

la ciudad de buenos aires si tiene otra terminal de micros importante: Liniers, que esta en un galpon que entorpece gravemente el trafico en la colectora de gnral paz (por ende la gnral paz misma)

llevar los micros a lugano seria que estos esten aun mas tiempo circulando por dentro de esta ciudad (siempre hablando de los larga distancia)

ahora si me decis de una terminal de micros locales PERFECTO, estaria muy buen que todas las cocheras y talleres de varias lineas esten concentradas en un solo punto (yo cuando estudiaba en ciudad me imaginaba pabellon 5 como terminal de micros locales), pero lugano tambien seria buena idea y revitalizaria la zona

la idea de mover las terminales es mas que vial ya es una idea urbanistica y yo urbanisticamente hablando (y mas viniendo del ala de pensamiento de pino) diria de urbanizar las villas de abrir calles dentro de ellas escuelas, y salitas de emergencia (si digo comisaria capaz y me tildan de facho) para finalmente y por naturaleza (teoricamente) se valla auto urbanizando la villa misma y asimilandose a la ciudad...

ahora hablando de mi tema preferido los subtes:

lo de eliminar la linea G me cae muy mal, si bien no soy vecino de caballito (norte) estudie en un secundario de la zona y tengo amigos de la zona y che, tienen el mismo derecho a tener subte que los ciudadanos de barracas o pompeya!

lo de la I, seria como si la idea de ellos fuera destruir retiro, ja, retiro no tiene solo micros señores, en retiro terminan 4 trenes distintos! seria una locura dejar de darle bola, seria como querer desentralizar la grand central terminal de new york,
ademas el proyecto de la I esta muy verde, todos queremos que valla lo mas al oeste posible y que una el sur con ciudad universitaria, asi que nose que tiene que ver la I con retiro (a diferencia de la ya cancelada G)

el proyecto de la G paralela es un disparate, no es conciente de los km que separan caballito de devoto? y de la poca densidad de algunos barrios en el medio?, por que parte de caballito habla? que se estudie la guia T y hablamos otro dia....

[geb]

Francamente, y con la mejor de las voluntades, me parece que el autor del texto no tiene la menor idea de lo que está hablando. Y encima no sabe o no se toma el trabajo de documentarse correctamente; "Donato Alvarez y Angel Gallardo", vamos. :mad1:

El link es a un post de SSC. Para ver el thread completo: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=51864161#post51864161. Son interesantes algunas respuestas a objeciones que le han hecho:
Mudar la terminal de omnibus de Retiro tiene como unico fin aliviar el transito en esa zona.

¿¿??

Todo el análisis es extremadamente superficial y sin fundamentos. Se disculpa por la "extraña" propuesta de llevar la I a Lugano (¿y no se le ocurre prolongar la E?), diciendo que
por ahi les parece descabellado unir Lugano con Palermo, pero lleagr de una punta a la otra en 25/30 minutos, nos parece un proyecto muy ambicioso.

A mi también me parece muy ambicioso, porque una I extendida de Palermo a Parque Chacabuco (o desviada a Flores) y de allí a Lugano tendría más de 15 km de extensión; recorrerlos en 25 minutos significaría una velocidad promedio de más de 30 km/h, quizás 40, más o menos un tercio por encima del promedio mundial (y del nuestro), y lo logran sólo subtes como el de Moscú, que tiene pocas y apartadas estaciones y puede levantar velocidad como un tren. En un subte similar a los que ya tenemos, con estaciones cada menos de 1 km., ese promedio necesitaría aceleraciones y frenados que no permitirían transportar gente de pie en condiciones normales de confort y seguridad --a menos que primero firmen un waiver, por supuesto. :S:S

[Galileo Vidoni]

Qué pena que Proyecto Sur proponga seguir con la improvisación y el amateurismo en materia de subtes, en lugar de buscar potenciar presupuestaria y políticamente al cuerpo de personal especializado y capacitado que tiene SBASE para conocer qué necesidades de transporte puede cubrir la red de subtes y cuál es la mejor forma de hacerlo.

[tupperware]

gente que habla de mas vas a ver siempre en todos lados, es parte de la caracteristica del argentino promedio, tanto en partidos radicales, peronistas, comunistas, pro, modin, bosteros, gallinas y de aldosivi

[Fearandir]

Che, no se cansan un poco de estos proyectos de subtes en el que el único mapa que ven para hacerlos es de las calles para "ver por dónde TIRAMOS las líneas"??? Cuándo van a entender que el subte es parte de algo mucho más grande llamado "transporte urbano" que para funcionar DEBE ser necesariamente multimodal??

Cuál es el proyecto de Pino para las líneas de colectivo? Como piensa complementar los servicios ferroviarios con el auto particular (estacionamientossss!!), los taxis y el bondi? Cómo piensa solucionar el berenjenal institucional y jurisdiccional del transporte de la Ciudad? Porque podemos meter miles de millones en túneles y coches, pero si la Ciudad no puede cambiar una parada de colectivo de lugar porque la CNRT es nacional, para tocar una parrilla ferroviaria tiene que comunicarse con el ONABE, para implementar un sistema único de pago (ni hablar de pases o abonos) tiene que hacer malabares con cuatro manos, estamos de alguna manera invirtiendo MAL.

Y por otro lado, no saben que no se trata sólamente de que el subte "llegue" a cierta área para alimentar a los que viven en ella, sino más bien que CONECTE lugares por rutas que puedan ser transitadas? Los FLUJOS de tránsito son lo importante, no sólo la cantidad de gente que vive en la zona. Cuánta gente vivirá entre Av. Belgrano y Av. Corrientes y Av. 9 de Julio y Av. Alem?? Seguramente la proporción de gente que trabaja allí sea mucho mayor a la que vive, y por eso tiene sentido que cuatro líneas tengan cabecera allí. Para qué existe la C si no es para unir al resto y fundamentalmente las dos cabeceras de tren más importantes?

Y para finalizar... con los mismos criterios que planteé antes pero además por sentido común... basta con eso de que un subte que corriera por la Gral. Paz sería "un sueño jejeje". Sería una PESADILLA que demos por terminado, satisfechos y felices, con la planificación del transporte urbano porque del otro lado ya no se llama Capital Federal!!! Sería el peor error, casi como no construir puentes o tapiar los pasos bajo nivel de la Gral Paz!! A alguno se le ocurriría bajar a todo el mundo del Belgrano Norte antes de llegar a Aristóbulo del Valle?? Entonces por qué se les ocurre que hacer el subte por la Gral PAz es el GRAN ULTIMO ANILLO, la frutilla del postre, la pincelada final?? Hay más de 10 millones de personas del otro lado!!!

Cada vez me dan más ganas de estudiar geografía urbana y cruzarme con un político que pueda llevar adelante la instalación de una agencia de transporte metropolitana que estudie la realidad, diseñe proyectos, tome decisiones y dicte políticas... unificada y armoniosamente. Eso sí que me suena a un "sueño jejeje"

[tupperware]

che no te enojes tanto ajjaja, no puedo estar mas de acuerdo con vos, pero fijate que este pibe es solo un pro solanas, no un experto en el tema, ni siquiera un iniciado o un adicto a los temas de transporte...

[Fearandir]

che no te enojes tanto ajjaja, no puedo estar mas de acuerdo con vos, pero fijate que este pibe es solo un pro solanas, no un experto en el tema, ni siquiera un iniciado o un adicto a los temas de transporte...
no me enojé con él... de hecho le agradezco que trajera esa información, ahora puedo tacharlo a Pino de la lista de candidatos deseables, por mucho cine que haya hecho :( Aunque ojalá se consiga alguien que exprese mejor el proyecto, si es que hay uno mejor que ese...

[tupperware]

yo no seria tan drastico.... yo lo apoyo a pino, y no quiero sonar hipocrita, este proyecto es una bosta, pero no me suena a proyecto de pino, si no tan solo el proyecto de alguien que enarbola su bandera...

otro seria el cantar si me pasan un link a su pagina web y aparecen esta sarta de ganzadas....

[Galileo Vidoni]

Que el "Instituto de Proyectos de ProyectoSur" se dedique a elaborar iniciativas de esta ligereza no deja de ser desalentador, por más de que no viniera Pino Solanas en persona a decirlo. De hecho, si Pino Solanas se postulare y ganare la jefatura de Gobierno, no va a ser él el que con un documental resuelva el tema. Necesariamente va a necesitar un equipo de gente de confianza donde cabe esperar se cuenten profesionales en transporte, desde ingenieros hasta sociólogos. Por eso esto parece una cargada.

[Fearandir]

Es que hay que abrir La Nación hoy (ni siquiera hay que ir al kiosco a comprarlo, vea usté) y leer a la gente que sí sabe. Nada más. No es tan dificil.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1233374
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1229798 --- Este no es de hoy, pero bue, va de yapa.

Espero que sea un proyecto de un pro Pino que no entiende un pomo. Igual por como estuvo documentado el proyecto Tren Para Todos (con lo mucho que me gustaba) no albergo muchas esperanzas en la capacidad de divulgación de Pino y su gente.

[ElGranDT]

Qué pena que Proyecto Sur proponga seguir con la improvisación y el amateurismo en materia de subtes, en lugar de buscar potenciar presupuestaria y políticamente al cuerpo de personal especializado y capacitado que tiene SBASE para conocer qué necesidades de transporte puede cubrir la red de subtes y cuál es la mejor forma de hacerlo.

che no te enojes tanto ajjaja, no puedo estar mas de acuerdo con vos, pero fijate que este pibe es solo un pro solanas, no un experto en el tema, ni siquiera un iniciado o un adicto a los temas de transporte...

Gente, este no es un proyecto oficial de Pino, sino mas bien de un simpatizante de él. Esto es como si yo, mañana, se me ocurriera un proyecto.

Si fuera una idea de la gente de Pino, estaría en alguna página de PSur ¿no les parece?

[tupperware]

yo si fuera proy sur y quisiera quedar bien con dios y el diablo me atenuaria a citar fuentes como la de la nota de la nacion que cito fearandir

[Galileo Vidoni]

El tema es que es sabido que PSur se compone de Pino, el débil andamiaje de Buenos Aires para Todos y luego una red inmensa de militantes jóvenes atraidos por la personalidad, el perfil o los documentales de Solanas. Esto en sí no es nada malo, pero cuando compone el grueso de tus cuadros estás en un problema, que es precisamente el que para mí refleja esto pero está también en el Tren para todos para quien quiera verlo: un voluntarismo tan marcado que da pie a iniciativas inviables cuando no formuladas a la ligera. Por lo menos los 10 km por año de Macri se basaban en algo parecido a la ley 670 y nunca fue nadie del "Instituto de Proyectos del PRO" a proponer a SSC mudar la terminal de ómnibus a Lugano porque se le ocurrió.

[geb]

En cierta manera sí hay que enojarse un poco, porque los riesgos son grandes y las consecuencias nefastas.

Seamos sinceros. Este no es un país donde la norma sea que todo se examine cuidadosamente por expertos, y no se diga una palabra ni se tome una decisión hasta estar 101% seguro. Al revés, este es un país donde el partido, el candidato, arma un proyecto genérico y superficial que suena bien y se ve razonable, y después vemos.

En la práctica, esto significa que si el partido X presenta un proyecto de subte de Villa Urquiza al Cementerio de Flores, un montón de gente lo va a aplaudir porque les gusta y les conviene. Y cuando el partido Y proponga la línea de Aeroparque a Versailles lo mismo, porque siempre habrá un fan o un favorecido. Y ninguno de ellos --ni el proponente ni el que aplaude-- van a tener la menor idea de costos, de factibilidad técnica, de integración sistémica, de demandas horarias o material rodante conveniente.

Como dice el post original:
terminando finalmente en algun punto de la Avenida Beiro, no se decidio la interseccion.siendo que Francisco Beiró tiene 38 cuadras de largo de Constituyentes a la General Paz. Por no mencionar que en Villa Devoto, tres y siete cuadras pasando Beiró existen dos estaciones ferroviarias, y terminar el subte en la avenida sin seguirlo un poquito más para combinar con ambos trenes, más que una indecisión sería una idiotez total. Y que la General Paz es una vía muy importante por la que pasan varias líneas de colectivo de conexión interzonas, así que llegar con el subte p.ej. a Beiró y Lope de Vega cortándolo a cuatro cuadras de la General Paz sería otra idiotez.

Pero eso no lo mencionan ni como posible alternativa porque ni siquiera lo han estudiado, tal vez ni se les ha ocurrido. Y sin embargo corremos el riesgo de que, como nadie en el partido / movimiento / organización / whatever sabe mucho de subtes, y aparece est6e flaco que parece saber, entonces lo pongan a cargo del tema. Y termine elaborando una propuesta grandiosa llena de mapas y diagramas, cuya principal virtud sea la de incluir ciertas excentricidades nunca antes vistas, sólo para diferenciarse de las demás.

Excentricidades que generalmente nunca antes se habrán visto por la buena razón de que generalmente son inviables, carísimas, incompatibles con lo existente, etc. Es triste, pero que a a uno le guste algo no significa que sepa algo, y menos aún que sea capaz de organizarlo coherentemente y presentarlo.

Hasta ahora, el mencionado Instituto no dice nada acerca de subtes, ni transporte (http://www.proyecto-sur.org/iapps.html). Pero si nos atenemos a lo que sí figura en materia de comunicaciones, educación y demás, ... es tan pobre, simple e inútil para todo fin práctico, con tanto prejuicio ideológico y pocos hechos, que me parece que no vale la pena ni discutirlo. Lástima.

[Fearandir]

Lo curioso del asunto es que no me parece nada descabellado "mudar" una terminal de omnibus a un lugar donde el acceso se hace por avenidas más anchas, naturalmente más despejadas y demás... el detallecito que no tuvo en cuenta el simpatizante de Pino es que no podés poner una terminal de omnibus en el medio del desierto (hablando de conexiones de tpte), dotado de un único medio de transporte masivo. Se imaginan un cambio de quincena con todo el mundo viajando en la linea I con valijas para tomarse un micro en Lugano?
Es casi tan ridículo como haber puesto el aeopuerto en Ezeiza en el c-lo del mundo porque total construían UNA ruta para llegar a él... y jamás pensaron que un tren, o más un par de colectivos, vendrían bien. De hecho, en el último proyecto que vi (http://www.aa2000.com.ar/news.aspx?idNoticia=324) ni siquiera figuraba una estación de tren!!! Me gustaba mucho más el otro: http://www.airportnewsezeiza.com/paginas/notas/Ezeiza-inversiones.html.

Repito la receta para la felicidad que pienso yo: control centralizado del transporte urbano de toda el área metropolitana, en lo posible recuperación por parte del Estado de muchos medios de transporte (si ya tiramos la guita en subsidios...), armado de un sistema multimodal, medio de pago único -con pases y abonos con descuento-, sanciones más duras a las infracciones y pensar a futuro, por Dios, y no vivir de planes de hace 40 años...

[geb]

Mudar la Terminal de Omnibus a Lugano para aliviar el tránsito es como construir tu casa sobre un poste de 5 km de alto para tener más horas de sol. Sí, claro, funciona; pero hay soluciones más sencillas. Empezando por terminar lo que ya estaba previsto.

La T.O. no se instaló en Retiro sólo porque quedaba cerca del centro y de los trenes. Se la puso allí porque los ómnibus iban a llegar y salir directamente por la Autopista Costera, sin circular ni un metro por calles urbanas. Retiro era un punto medio razonable entre el norte (Panamericana, rutas 8 y 9) y el sur (autopista a La Plata, ruta 2); y la autopista 25 de Mayo le daba conexión más que suficiente con el Acceso Oeste (rutas 7 y 5) y la Ricchieri (rutas 3 y 205).

Si se construye la Autopista Costera, full y con capacidad suficiente para tránsito pesado, la Terminal desaparece del mapa. Seguirá habiendo vehículos que lleguen a la terminal para dejar y recoger pasajeros, pero muchos de ellos usarán la misma autopista. Será como las estaciones ferroviarias: tienen un frente por el que entra y sale gente, pero los trenes no andan por la calle. :S

Además... ¿Lugano dónde, exactamente? No sólo que Villa Lugano es grande, va de Escalada y E.Perón al Autódromo, sino que tampoco es cuestión de enquilombar cualquier barrio tranquilo enchufándoles una terminal donde pueden llegar a salir 3.000 ómnibus en un día.

Porque terrenos disponibles del tamaño suficiente, no hay. O toman parte de un parque, o desalojan una villa, otra no queda. Disponible junto a la General Paz o a la Dellepiane, no hay nada. Ahora, si estaban pensando en el Parque Indoamericano, o en el Presidente Roca, esos están en Villa Soldati, no en Lugano. El predio de la Perito Moreno a Lacarra y Castañares (donde está el muy futuro taller del subte), esos es parte de Flores no de Lugano. El Autódromo está en Villa Riachuelo, no en Lugano.

¿Y por dónde saldrían los ómnibus, una vez arriba de alguna autopista? A las rutas 9, 8, 7 y 5 tendrían que tomar la General Paz hacia Liniers y Panamericana. ¿Se lo banca? Claro que no, habría que ensancharla al menos un carril más. ¿Son aptas las rampas de conexión con el Acceso Oeste para una caravana de ómnibus de dos pisos? Dudosísimo; aunque no se caiga ninguno, la gente va a empezar a los gritos. Hacia las rutas 3 y 205 derecho por la Riccheri, excelente. A la ruta 2, ¿por la Riccheri y la 58? ¿por la 25 de Mayo y Alpargatas?

Me animo a decir que si esto llegara a implementarse, la mitad de los servicios que salieran de Lugano agregarían paradas adicionales en Liniers, en Constitución, en Puente Saavedra. Coches que ahora van directos desde Retiro pararían en Cruce Varela, en Panamericana y Márquez o en Gaona y Vergara.

Otra. Mucha gente que viaja, si puede, se toma un taxi. Valijas, cansancio, chicos rompiendo la paciencia, horarios en que el subte no anda y los bondis ralean, etc. Un taxi desde Retiro sale $ 20-30 a la mayoría de los destinos; para que cueste $40 o más hay que atravesar la ciudad. Pero un taxi desde Lugano sale 20-30 sólo a Pompeyta, Flores o Liniers. A todo el resto de la ciudad cuesta más, a Núñez debe costar como $60. Así que... pagaste $100 de pasaje, $25 más es razonable para llegar a casa cómodo y rápido, sobre todo si lo compartís. Pero $100 de pasaje y $50 de taxi... lo vas a pensar dos veces, así que mas vale que el subte I ande toda la noche cada cinco minutos...

[Urban Traveler]

Es casi tan ridículo como haber puesto el aeopuerto en Ezeiza en el c-lo del mundo

Ahi se puso porque los terrenos eran propiedad de quien ocupaba algun cargo en el gobierno de turno. Tambien hay que encontrar la idoneidad del sitio que esta metido en una hondonada que se llena de niebla...

Y ahora se quejan de Santa Cruz y los que compraron las tierras sabiendo que iban a ser expropiados!!!

Vamos...:notrust::notrust::notrust:

[Fearandir]

Ahi se puso porque los terrenos eran propiedad de quien ocupaba algun cargo en el gobierno de turno. Tambien hay que encontrar la idoneidad del sitio que esta metido en una hondonada que se llena de niebla...
Claro!! Si la memoria no me falla era el mismísimo Ministro Pistarini!! Hermoso :sick: :mad1:

[tupperware]

que tierras expropiaron en santa cruz?

en que año fue creado el aeropuerto de ezeiza?

[geofranco]

Yo soy simpatizante de Proyecto Sur, el año pasado empecé a militar en mi facultad (aunque no soy de los más "metidos", simplemente porque no compro todo lo que un partido "me baja", aunque las ideas y propuestas me encanten) y unos compañeros armaron un documento sobre el Subte Para Todos. Les recomiendo que si pueden entren a http://subteparatodos.com/ Ahí está realmente la propuesta de PSur en materia de subtes. En la página hay una entrevista a Martín Machain.
Lo que este pibe posteó en Skyscrapercity no representa lo que plantea PSur y le hago las mismas críticas que hicieron ustedes.
Es como si yo subo mi "Ideá tus líneas de subte" y digo que representa a PSur sólo porque yo soy partidario. Cualquier cosa.

No lo haría porque sé que yo no soy un experto en la materia y, por más razones urbanísticas y sociales que pueda tener, algo tan importante para la ciudad como un proyecto de movilidad (no sólo de subte porque como bien dicen en el artículo de La Nación, el subte en sí mismo no va a solucionar gran cosa si no es enmarcado en un proyecto global de movilidad metropolitana) tiene que ser un trabajo de equipo. Yo como geógrafo puedo decir esto. Vos como ingeniero esto otro y así.

Los mejores proyectos y los más exitosos se logran de esa forma. En Argentina sobran ejemplos en contrario.

[tupperware]

esta medio verde esa pagina :worried:

[geb]

Acá van 2 imágenes: la red actual y la red proyectada.Déjense de pavadas, che. Si no tiene un planito preparado, no pongan "vale por un planito". :push:

De todas maneras, aunque es superficial y (todavía, espero) no propone nada concreto, por lo menos no abunda en divagaciones esotéricas como el otro. Lo bue, si bre, dos ve bue.

[TopoUrbano]

Además del reportaje no vi nada acerca del proyecto:(

Yo soy partidario de las mejoras en todo pero me parece que la red tal como está planificada está bastante bién, podríamos hacer alguna modificación pero en general no está mal. Se podrían agregar más lineas una vez construidas estas seguramente o INSISTO utilizar el potencial de la linea E para llegar a Lugano o a la Gral Paz teniendo en cuenta que es la única linea de las actuales que no está saturada y ni hablar de habilitar la variante de que llegue a Retiro y Constitución también. En fin, cosas coherente para hacer hay, gente con intenciones de cumplirlas asumiendo un gran laburo e ingnorando al lobby de Plaza y sus amigotes no sé....

[ELC]

Déjense de pavadas, che. Si no tiene un planito preparado, no pongan "vale por un planito". :push:

Estaba por comentar algo parecido. No hay como los sitios con datos que no abren para desalentar al quequiere ver de que se trata :p:nuts:

[tupperware]

a quien cuoteo geb? perdi el hilo :S

[ELC]

a quien cuoteo geb? perdi el hilo :S

Al sitio "Subte para todos", citado por GeoFranco:

Yo soy simpatizante de Proyecto Sur, el año pasado empecé a militar en mi facultad (aunque no soy de los más "metidos", simplemente porque no compro todo lo que un partido "me baja", aunque las ideas y propuestas me encanten) y unos compañeros armaron un documento sobre el Subte Para Todos. Les recomiendo que si pueden entren a http://subteparatodos.com/ Ahí está realmente la propuesta de PSur en materia de subtes. En la página hay una entrevista a Martín Machain.....

[tupperware]

ahhhhh JAJAJJAJAAJAJAJAJAJ

[el-bostero]

Amigos:
No se hagan problema. Con el tiempo que lleva para que algo se haga. Vamos a tener que seguir moviéndonos en colectivo por mucho tiempo. Un abrazo:D.

[Faustino Velasco]

Che, no se cansan un poco de estos proyectos de subtes en el que el único mapa que ven para hacerlos es de las calles para "ver por dónde TIRAMOS las líneas"??? Cuándo van a entender que el subte es parte de algo mucho más grande llamado "transporte urbano" que para funcionar DEBE ser necesariamente multimodal??

Cuál es el proyecto de Pino para las líneas de colectivo? Como piensa complementar los servicios ferroviarios con el auto particular (estacionamientossss!!), los taxis y el bondi? Cómo piensa solucionar el berenjenal institucional y jurisdiccional del transporte de la Ciudad? Porque podemos meter miles de millones en túneles y coches, pero si la Ciudad no puede cambiar una parada de colectivo de lugar porque la CNRT es nacional, para tocar una parrilla ferroviaria tiene que comunicarse con el ONABE, para implementar un sistema único de pago (ni hablar de pases o abonos) tiene que hacer malabares con cuatro manos, estamos de alguna manera invirtiendo MAL.

Y por otro lado, no saben que no se trata sólamente de que el subte "llegue" a cierta área para alimentar a los que viven en ella, sino más bien que CONECTE lugares por rutas que puedan ser transitadas? Los FLUJOS de tránsito son lo importante, no sólo la cantidad de gente que vive en la zona. Cuánta gente vivirá entre Av. Belgrano y Av. Corrientes y Av. 9 de Julio y Av. Alem?? Seguramente la proporción de gente que trabaja allí sea mucho mayor a la que vive, y por eso tiene sentido que cuatro líneas tengan cabecera allí. Para qué existe la C si no es para unir al resto y fundamentalmente las dos cabeceras de tren más importantes?

Y para finalizar... con los mismos criterios que planteé antes pero además por sentido común... basta con eso de que un subte que corriera por la Gral. Paz sería "un sueño jejeje". Sería una PESADILLA que demos por terminado, satisfechos y felices, con la planificación del transporte urbano porque del otro lado ya no se llama Capital Federal!!! Sería el peor error, casi como no construir puentes o tapiar los pasos bajo nivel de la Gral Paz!! A alguno se le ocurriría bajar a todo el mundo del Belgrano Norte antes de llegar a Aristóbulo del Valle?? Entonces por qué se les ocurre que hacer el subte por la Gral PAz es el GRAN ULTIMO ANILLO, la frutilla del postre, la pincelada final?? Hay más de 10 millones de personas del otro lado!!!

Cada vez me dan más ganas de estudiar geografía urbana y cruzarme con un político que pueda llevar adelante la instalación de una agencia de transporte metropolitana que estudie la realidad, diseñe proyectos, tome decisiones y dicte políticas... unificada y armoniosamente. Eso sí que me suena a un "sueño jejeje"

Totalmente de acuerdo.

Es más: el gran tema es descentralizar el AMBA por eso planteé, hace unos meses, el 'thread' PLAN NACIONAL DE POBLACIÓN.

El transporte y el tránsito son un gran tema del AMBA pero hay otros también importantes: vivienda, calidad de vida, educación, espacios verdes, salud, etc. Y ¡ojo! estoy hablando de todo el AMBA no sólo de la CAPITAL FEDERAL.

Caigo en un tema que a mi me gusta aunqne a otros no: UN PROYECTO DE NACIÓN. :nuts:

[Gastón]

Lamento por los perfectos aportes de geb, y la mediación de Rueda Mágica - pero voy a borrar los mensajes que iniciaron estas discusiones de bajísimo nivel y todos aquellos asociados a ella.

Nahui_Villano, entiendo lo que querés decir - es molesto tener gente que opina de oído y sin leer o asesorarse, pero por favor respeto, porque es más molesto tener maleducados y agresivos.

Única advertencia.

Saludos,
Gastón

[Nahui ViLLaNo]

Lamento por los perfectos aportes de geb, y la mediación de Rueda Mágica - pero voy a borrar los mensajes que iniciaron estas discusiones de bajísimo nivel y todos aquellos asociados a ella.

Nahui_Villano, entiendo lo que querés decir - es molesto tener gente que opina de oído y sin leer o asesorarse, pero por favor respeto, porque es más molesto tener maleducados y agresivos.

Única advertencia.

Saludos,
Gastón
Entiendo perfectamente.

Por esp pido la edicion del titulo, porque Pino Solanas nada tiene que ver con esto. En todo caso estaria bueno unir el thread a ideas de subte.

Pregunto de nuevo, se puede postear algo qeu escribi yo sin mi consentimiento? Porque el primer posteo es algo mio y nunca me avisaron que lo traerian aca.

[Franco D]

Pregunto de nuevo, se puede postear algo qeu escribi yo sin mi consentimiento? Porque el primer posteo es algo mio y nunca me avisaron que lo traerian aca.

Si. Tenes el derecho protegido de autoría que se respeto al citar tu post en SSC textualmente pero nada impide que se traiga a discutir a otro foro. Ya al subir algo a internet lo pones a disposición de cualquiera que lo encuentre siempre y cuando cite la fuente y no tergiverse tus palabras. A lo sumo en este post se malinterpretó lo que quisiste decir pero en ningún momento se violaron tus derechos de autor

Saludos

[geb]

En todo caso, y aunque no es usual en un foro, siempre cabe agregar una nota de "para reproducir el presente se requiere el permiso del autor", o similar. No es garantía de que no te lo vayan a copiar (¿cómo impedirlo?), pero dejás reserva de tu posición y podés exigir al webmaster que corresponda la eliminación de la copia no autorizada.

De lo contrario, no, y menos cuando la cita es correcta, con nombre y fuente. Lo que no menoscaba para nada tu copyright.

[Nahui ViLLaNo]

Si. Tenes el derecho protegido de autoría que se respeto al citar tu post en SSC textualmente pero nada impide que se traiga a discutir a otro foro. Ya al subir algo a internet lo pones a disposición de cualquiera que lo encuentre siempre y cuando cite la fuente y no tergiverse tus palabras. A lo sumo en este post se malinterpretó lo que quisiste decir pero en ningún momento se violaron tus derechos de autor

Saludos
Buenisimo, entonces lo unico que deberian hacer es editar el titulo. Ya lo pedi 700 veces.

Recibi un correo preguntando acerca de esto... Por favor pido... porque mañana yo posteo que Macri apoya el tren bala, porque un militante dijo que en Capital quiere dejar a al Elite de Argentina, y todos se van a creer eso.

[Gastón]

Buenisimo, entonces lo unico que deberian hacer es editar el titulo. Ya lo pedi 700 veces.

Recibi un correo preguntando acerca de esto... Por favor pido... porque mañana yo posteo que Macri apoya el tren bala, porque un militante dijo que en Capital quiere dejar a al Elite de Argentina, y todos se van a creer eso.

Al César lo que es del César. Editado.

Saludos,
Gastón

[Fearandir]

Lástima que aún habiendo editado el post original en Skyscrapercity, todavía se puede advertir que el proyecto es del "partido". Yo que vos me fijo bien en todo el post antes de editar, Nahui Vlllano, porque se te escapó la parte de abajo de todo.
Porque no fue azarosa ni errada la elección del título por parte de cravisko, porque en el post original se lee:
Les cuento que soy miembro del Instituto de Proyectos de ProyectoSur, partido de Pino Solanas, y todavia esta viendo si en 2011 se tira a la presidencia o a la ciudad.
Bueno, nosotros tenemos un proyecto para el subte tambien, obviamente que en borrador, siempre se puede pulir o mejorar, y ademas hay que ver si logra gobernar Pino, jaja...
Comienzo una breve explicacion, y espero mas adelante subirles una foto de nestro proyecto.
Pero luego, una vez disparada la polémica sobre si era de Pino o no el proyecto, este personaje editó su post en skyscrapercity:
Bueno, tengo un proyecto para el subte tambien, obviamente que en borrador, siempre se puede pulir o mejorar, jaja...
Comienzo una breve explicacion, y espero mas adelante subirles una foto de nestro proyecto.
Pero al final de ese post ya editado, aún dice:
Cuando les muestre el boceto proximamente se daran cuenta que la intencion es lograr hacer buenas combinaciones y llegar de manera facil a casi cualquier lugar.

Este es uno de los tantos proyectos del partido. Capaz me olvide algo.

Así que, estimado Nahui Villano, la próxima antes de acusarnos de tergiversar o malinterpretar o volverte loquito y agresivo, lee lo que vos mismo escribis y date cuenta que tan equivocado no estaba el título. Si después vas a andar editando, no seas cobarde y asumí que estabas en orsái, antes de hacerte el ofendido y de reclamar "700 veces" cosas que no estás en derecho de reclamar. Y si no podés escuchar opiniones contrarias a tus proyectos sin asimilarlas, no los publiques y listo.

Respetá y serás respetado. De algo así se trata la democracia.
De onda ;)

[tupperware]

y finalmente

ya existe un hilo para tratar sus proyectos de subte

http://www.forotransportes.com/showthread.php?t=90

por favor cierren este theard.

[Gastón]

y finalmente

ya existe un hilo para tratar sus proyectos de subte

http://www.forotransportes.com/showthread.php?t=90

por favor cierren este theard.


De ninguna manera, y mucho menos de la manera en que lo pedís.

Ese thread que citás son "tus ideas" para el Subte, no proyectos serios presentados por partidos o actores políticos, que son los que tienen un mínimo grado de chance para realizarse.

Saludos,
Gastón

[tupperware]

gaston:

entiendo tu punto pero hemos verificado que este hilo nacio de un quoteo de un supuesto proyecto en nombre de un partido que solo con el ir y venir de discuciones algo subidas de tono y descalificadoras dieron como resultado que el "proyecto" solo eran ideas de un particular como el tema linkeado en mi ultimo posteo

[Franco D]

CONTRAINFORMACIÓN
El Instituto de Proyecto Sur desmiente versiones de blog
Redacción InfoSUR

El Instituto de Proyectos de la fuerza que encabeza Pino Solanas desmintió ante InfoSUR ser el responsable de un proyecto relativo al sistema de subterráneos que circula en el blog www.forotransportes.com.ar
22-Feb-2010 | En una carta dirigida al coordinador del foro, desde el IPPS dirigido por el economista y abogado Félix Herrero, explicaron "que dicho proyecto no forma parte del conjunto de propuestas y estudios que el Director del Instituto y la Coordinación General han evaluado como satisfactorias durante el año 2009."

"Los proyectos realizados dentro del Instituto atraviesan una instancia de aprobación política y técnica a cargo del director y/o por la Coordinación General. Este mecanismo es un requisito insoslayable para que se hagan públicos los proyectos en nombre de Proyecto Sur", aclararon desde el Instituto.

Por ello, desconocieron el contenido y lineamientos de la propuesta que se ha posteado en el mencionado foro y plantearon su "preocupación en torno a los criterios de validación de quienes participan del foro, evidenciando cierta imprudencia por la ausencia de corroboración de la información publicada."

"Desde ya que la publicación de este mensaje de réplica puede colaborar a suministrar información de carácter preciso y fidedigno a quienes a él recurren como medio e instrumento de comunicación", finalizaron.

Fuente InfoSur

[Fearandir]

Fuente InfoSur
Podríamos titularlo "Mintió, se intentó corregir, bardeó, insultó... y lo descubrieron"?

Ok, ok, ya la corto :cool1::p

[geb]

Me preocupa eso de que
plantearon su "preocupación en torno a los criterios de validación de quienes participan del foro, evidenciando cierta imprudencia por la ausencia de corroboración de la información publicada."
cuando precisamente lo que hicimos varios aquí fue poner en duda la legitimidad del supuesto origen del proyecto. Creo que quedó claro bastante rápido que no se trataba de un documento de ese Instituto sino de un invento personal.

Lo que no me terminó de quedar claro --y lamento si a alguien le molesta, pero empecé a entender de política de la mano de mi padre, alrededor de 1954, así que algunas cosas he visto-- es si esto se trató de un esfuerzo bienintencionado de algún simpatizante, o de un intento de hacer quedar mal a P.S. & Cía. vinculándolo a una propuesta inconsistente e insustancial.

Sea como sea, lo mejor que podría hacer ese Instituto es publicar su propia propuesta, así sea un esbozo sin mayores detalles. No será algo técnicamente útil, ni le hará ganar o perder elecciones, pero dejará sentados los fundamentos del tema y ya nadie podrá hablar por ellos en otro sentido.

[Urban Traveler]

es si esto se trató de un esfuerzo bienintencionado de algún simpatizante, o de un intento de hacer quedar mal a P.S. & Cía. vinculándolo a una propuesta inconsistente e insustancial.


Pero no te entiendo en un punto.

Cuando hablas de "esto" te referis al primer post de cravisko o a la réplica de Nahui Villano y la desmentida oficial?

En mi opinion el colega forista simplemente hizo mencion a algo que vio en otro lado (bien o mal el titulo es otro cantar) y lo plasmo para que opinen.
Despues aparecio la otra persona que dijo que en verdad no era proyecto de PS sino de una persona que milita en un espacio que circunscribe las ideas de PS, y por ultimo una desmentida oficial del instituto en cuestion.

[geb]

Cuando hablas de "esto" te referis al primer post de cravisko o a la réplica de Nahui Villano y la desmentida oficial?

Me refiero a los posts de Nahui Villano, tanto el original que cravisko trajo de SSC (como lo podía haber copiado yo, o cualquiera) como sus primeras ampliaciones, que decían representar un proyecto en estudio en Proyecto Sur.

Quiero creer que la intención de Nahui Villano fue buena, aunque no eligió la mejor manera de promocionar su posición ni de hacer quedar bien a Proyecto Sur. En SSC le tuvieron un poco más de paciencia que nosotros, pero en cuanto empezó con las amenazas de mandar a Plutón etc etc también allá se acabó la discusión.

[Urban Traveler]

Ok! Aclarado...

[geofranco]

La página oficial informativa de Proyecto Sur desmiente la versión que difundió el señor cravisko.

http://infosur.info/n/el-instituto-de-proyecto-sur.html

A ver si nos dejamos de mandar fruta un poco.

Saludos.

[Urban Traveler]

"Ladran sancho, señal que cabalgamos" (o que son perros, como dice la Presidente):D:D:D

Geofranco, a que te referis con mandar fruta? No soy abogado de nadie, pero lei el hilo desde el inicio y el link a skyscrapercity y simplemente, como mencionaron otros foristas antes, el flaco no mando fruta. Simplemente copio y pego citando la fuente.

A lo mejor, por ahi, el titulo era medio capcioso, pero el comentario de Nahui Villano decia que era miembro de un espacio politico y detallo su propuesta con lo cual se asumio que al mencionarlo contaba con el OK de dicho espacio.

Parece una comedia de enredos esto...ya esta...

[geb]

Más que comedia de enredos, yo diría sainete tirando a grotesco. Ahora InfoSur dice que Forotransportes es un blog, lo cual quiere decir que ni siquiera se tomaron la molestia de venir a mirar. Y resulta que nosotros somos imprudentes por no corroborar, cuando sí fuimos a ver si Proyecto Sur decía algo al respecto. Y les preocupan nuestros criterios de validación, cuando esto es un foro donde cualquiera puede decir que el cielo es verde sin obligación de probarlo ni sanción por equivocarse --y aún así, creo que todos los que aquí opinamos lo hemos hecho honestamente y usando la cabeza, hasta donde llegan nuestros conocimientos y experiencia.

Me parece que, más que preocupados, están ofendidos porque no salimos corriendo a pedirles permiso para opinar.

[Fearandir]

Lo que está aclarado es que sos un mentiroso, flaco. Y no veo qué culpa tiene cravisko por haber copiado y pegado algo que VOS escribiste en otro lugar, si lo que estaba errado era lo escrito. Así que no sé qué motivo tendrías para mandarle un MP si no es para seguir tapando tu metida de gamba como hiciste editando tu post de Skyscrappercity.

En lugar de decir "a ver si se dejan de romper" con la misma prepotencia que dominó todas tus intervenciones tendrías que estar avergonzado de escribir en un foro público -y me refiero a Skyscrappercity- como si hablaras en nombre de un partido que claramente NO representás. Es decir, de MENTIR.
O capaz no te da vergüenza y geb tiene razón para dudar... vaya uno a saber.

Lo cierto es que si hay alguien acá que metió la pata sos vos, así que practicá un poco de humildad, para variar.

Y pido disculpas a todo el foro por seguirla, pero me enferma gente como Nahui Villano que cree que puede construir democracia cuando claramente no está para eso, no siendo ni siquiera capaz de admitir que mandó fruta e insultando y agrediendo en el camino a los que nos damos cuenta.

[Urban Traveler]

ademas ese tal Cravisko desaparecio. Le mande un MP pero ni bola.

Creo que tiene 2 ó 3 comentarios nomas... seguro que lee pero no opina o ni se calienta en loguearse...

[tupperware]

Fearandir :

nahuil villano representa al promedio de militante argentino prepotente y griton

[Dalmiro Castro]

Fearandir :

nahuil villano representa al promedio de militante argentino prepotente y griton

Igual que este palito sutil también lo es.
Cortemos con el tema. Ya sabemos quién esta fuera de juego y quien no.
Sigamos debatiendo el hilo propuesto y desarrollado en la topica inicial, que pese a todo lo que vino después, estaba interesante.-

[Gastón]

Señores,
De más está decir que el equipo de Moderación está atrás de lo que dice Dalmiro. Cualquier mensaje que haga mención o se descalifique tanto a Nahui_Villano, o a cravisko o a montoto en base a este tema, será borrado y advertido. A la próxima, sancionado.

Sigan con el tema inicial sobre proyectos (cualquiera, pero proyectos) para el subte.

Saludos,
Gastón

[Pablord]

Hace tiempo habia dicho de finalizar por lo menos en capital todas lasw lineas de subte hasta general Paz y por debajo de la general paz hacer otra linea que una a todas ellas antes de empezar con la G-T-M o la Z si falta material , formaciones etc . Por que no en vez de hacer dos vagones de media distancia con miles de problemas para Entre Rios que no me opongo hacer tres formaciones por semestre para el subte , adecuar las lienas para que usen el mismo material y hasta interconectarlas de manera no solo usarlas para los talleres sino hacer con en NY diferentes destinos , saliendo de Alen por la B se pudiera con la misma foramcion entrar en la otra linea , ejemplo la H y llegar a Pompeya y asi de Liniers a Retiro . o Ministro Carranza a Constitucion . Suena muy loco , ilusorio lo que fuera , pero los grandes cambios sucedieron asi , de cosas inimaginables , que sea proyecto Sur , Norte o Sudoeste para que no se inumde seguro . Pero eso podria solamente suceder si la mafia del autotransporte de colectivo desapareciera , cualquier mejora de la red va siempre depender de eso y que solana saque peliculas y se hable de lo que fue el ferrocarril , lo van a poder seguir asindo de aca al anio 4000 cuando los ferrocarriles ya ni existan . La destrucion del subte y el ferrocarril fue en ventaja del transporte automotor y no me vengan con historias o cajas de zapatos de carton y plastico como electrotren . Cosa mas espantosa . :mad1::mad1::mad1:

[Faustino Velasco]

Hace tiempo habia dicho de finalizar por lo menos en capital todas lasw lineas de subte hasta general Paz y por debajo de la general paz hacer otra linea que una a todas ellas antes de empezar con la G-T-M o la Z si falta material , formaciones etc . Por que no en vez de hacer dos vagones de media distancia con miles de problemas para Entre Rios que no me opongo hacer tres formaciones por semestre para el subte , adecuar las lienas para que usen el mismo material y hasta interconectarlas de manera no solo usarlas para los talleres sino hacer con en NY diferentes destinos , saliendo de Alen por la B se pudiera con la misma foramcion entrar en la otra linea , ejemplo la H y llegar a Pompeya y asi de Liniers a Retiro . o Ministro Carranza a Constitucion . Suena muy loco , ilusorio lo que fuera , pero los grandes cambios sucedieron asi , de cosas inimaginables , que sea proyecto Sur , Norte o Sudoeste para que no se inumde seguro . Pero eso podria solamente suceder si la mafia del autotransporte de colectivo desapareciera , cualquier mejora de la red va siempre depender de eso y que solana saque peliculas y se hable de lo que fue el ferrocarril , lo van a poder seguir asindo de aca al anio 4000 cuando los ferrocarriles ya ni existan . La destrucion del subte y el ferrocarril fue en ventaja del transporte automotor y no me vengan con historias o cajas de zapatos de carton y plastico como electrotren . Cosa mas espantosa . :mad1::mad1::mad1:

¿a qué llamás electrotren?

[Franco D]

Volviendo al tema inicial encontre este mapa, propuesto por Filmus en la campaña 2007

http://www.danielfilmus.com.ar/images/plan/plan03.jpg

[Pablord]

¿a qué llamás electrotren?
La compania que fabrico ese tren de corta distancia para Entre Rios el de este video http://www.youtube.com/watch?v=6ygGCAg46nM:sick:

[Urban Traveler]

prosuba, no hay mapa de mayor definicion de eso de Filmus? No se ve bien todo con tantos colorcitos

[geb]

Volviendo al tema inicial encontre este mapa, propuesto por Filmus en la campaña 2007

Perdón, pero voy a aprovechar este aporte para pasar un aviso.
Disuasión se escribe con ese.

Y alguien me dirá, ¿qué importancia tiene eso? Lo importante es si el proyecto de Filmus es razonable, realizable, financiable. Un pequeño error lo tiene cualquiera, y además se entiende perfectamente, no hay ambigüedad ni confusión posible, lo corregimos y ya está.

Y es así pero no es así. Recordemos la vieja historia de Van Halen, la de los m&m's de cualquier color menos marrones, que es absolutamente verídica aunque no por la razones que todos supusieron entonces. Si, es cierto que en los contratos de Van Halen figuraba la exigencia de que en el backstage hubiera un gran bol lleno de caramelos m&m, con todos los marrones removidos. ¡Fuera marrones! Al primer marrón, escándalo y se detiene la preparación del recital.

¿Por qué? Lo explica muy claramente David Lee Roth en su autobiografía, Crazy from the Heat (1998).
Van Halen fue la primerta banda que llevó grandes producciones a los mercados terciarios, de tercera categoría. Aparecíamos con nueve camiones de dieciocho ruedas, llenos de equipo, cuando lo estándar era tres camiones como máximo. Y se cometían muchos, muchos errores técnicos --que las vigas no soportaban el peso, o el piso se hundía, o las puertas no tenían el ancho como para pasar los equipos.
El apéndice del contrato parecía las páginas amarillas chinas, porque había tanto equipo, y tantos seres humanos para hacerlo funcionar. Así que, a manera de pequeño test, dentro de las especificaciones técnicas del apéndice poníamos "Artículo 148: Habrá quince enchufes de quince ampères separados a distancias parejas de veinte pies, proveyendo diecinueve ampères cada uno . . ." Cosas así. Y el artículo número 126, metido entre cosas que nada que ver, diría: "No habrá M&M's marrones en el área de backstage, bajo apercibimiento de cancelación del show, con plena compensación."

Así que, cuando me iba al backstage, si veía algún M&M marrón en ese bol . . . bien, a revisar punto por punto la producción entera. Garantizado que íbamos a encontrar un error técnico. No habían leído el contrato. Garantizado que íbamos a tener algún problema. A veces ese problema podía destruir el show entero. Algo como que, literalmente, podía poner en peligro nuestras vidas.

http://www.snopes.com/music/artists/vanhalen.asp
http://www.ebizq.net/blogs/bda/2010/02/lessons_from_van_halen_whats_y.php
http://www.compliancebuilding.com/2009/08/03/compliance-van-halen-and-brown-mms/


De modo que cuando yo leo, en un documento preparado para publicación y que supuestamente es la cara del proyecto, que disuasión está escrito con ce, como David Lee Roth pienso: "No leyeron lo que escribieron". Y si no leyeron (y corrigieron) algo tan visible y evidente, qué debemos pensar de los detalles técnicos, financieros, legales, las páginas amarillas de China. ¿Estarán los tornillos en milímetros y las tuercas en pulgadas? ¿Serán los plazos de 180 días o de 18.000? ¿Faltará la página 627? ¿Estarán bien hechas las cuentas?

A revisar todo, por las dudas. Porque cada error, cada olvido, cada pequeña pavada que se corrige en cinco segundos, cuando no se corrige a tiempo puede costar millones, meses, y vidas. "A veces ese problema podía destruir el show entero. Algo como que, literalmente, podía poner en peligro nuestras vidas."

[Franco D]

Pablord: La empresa que fabrico ese tren es Tecnotren (Thread de los Tecnotren (http://www.forotransportes.com/showthread.php?t=2469))

Urban: La verdad es lo único que encontré. Esta imagen estaba posteada en un foro, el link lleva a la pagina oficial de Filmus.

Otro proyecto fue el que presentó Macri a la legislatura en 2008. Acá van 2 informes de EnelSubte.com para refrescar la memoria

Cambios Colaterales (21/4/08) (http://www.enelsubte.com/noticias/cambios-colaterales-371)
¿Como hubiera sido? (22/4/08) (http://www.enelsubte.com/noticias/hubiera-sido-372)

[tupperware]

Ese mapita fue hecho con el corel, por un diseñador o estudiante de diseño supongo, son brutos, como los tecnicos como yo o ingenieros, en general

tengo un ingeniero laburando con migo con 30 años de experiencia (ni se calcularle la edad)

que escribe SIEMPRE PERO SIEMPRE SIEMPRE SIEMPRE SIEMPRE excavaSion con S

que tiene que ver? nose, los horrores ortograficos los llevamos desde la niñes, yo como tipico zurdo tengo una leve dislexia (tanto cuando escribo UQE o cuando me equivoco sc bv y lly) pero hay cosas que ya no son tar perdonables (si lo mio se puede considerar como perdonable)

el gran fatalismo de ese error ortografico es que se ve en la caratula misma del proyecto, que es el planito por exelencia del tendido hasta el infinito de lineas de subte de Filmus... que para analizar podemos estar un buen rato...

lo de van hallen fue simplemente sublime

[ELC]

que tiene que ver? nose, los horrores ortograficos los llevamos desde la niñes,

psssst Tupper: Niñez va con zeta :D :D :D :D :D :D :D

[geb]

Y ése es precisamente el punto: todos cometemos errores. Algunos más seguido, otros cada tanto. Unos por ignorancia, o por descuido, o porque se le trabucan los dedos. Pero nadie está absolutamente a salvo, nadie puede garantizar que jamás será necesario revisar lo escrito porque su dactilografía es impecable, intachable e infalible. Si lo dice, es un desgraciado, si se lo cree, es un idiota.

Que a veces hay que confiarse a las probabilidades, es razonable. Si cada celular fuera testeado para cada posible contingencia de uso, ninguno costaría menos de 1000 dólares. Pero revisar un texto escrito es cuestión de segundos, minutos, a lo sumo horas; y hoy en día hay tantos mecanismos automáticos... que a veces también se equivocan, pero no pa'tanto, che. Disuación, el corrector ortográfico me la acaba de marcar en rojo en cuanto la escribí; no es tanta complicación.

Y uno se queda tranquilo: si revisaron la ortografía, probablemente también revisaron las estimaciones de costos, las especificaciones de las piezas, o lo que sea. Que, al fin y al cabo, el proyecto será de Filmus, o de Juan de los Palotes, pero los que lo vamos a pagar y usar somos nosotros...

[Faustino Velasco]

La compania que fabrico ese tren de corta distancia para Entre Rios el de este video http://www.youtube.com/watch?v=6ygGCAg46nM:sick:

Gracias.

No lo veo tan, pero tan, feo. Me parece un ómnibus de los antiguos (MACK, LEYLAND) sobre ruedas.

¡Ojalá hagan muchos de estos bichos! cubriendo distintos servicios con horarios convenientes de manera que tenga sentido recuperar el tren.

[Daniel Fonseca]

Creo que el gran problema de Buenos Aires pasa por no tener un Plan Maestro para la Ciudad.
No se puede dar soluciones a los problemas en forma aislada.
Me explico: No se puede solucionar el bolonqui de tránsito en la ciudad, si no se reorganiza la misma descentralizando la actividad. No puede ser que en 15 x 15 cuadras tengas Tribunales, universidades, centro financiero, centro de espectáculos, Casa de gobierno, Congreso, Registro Civil, todas las oficinas públicas del Gobierno de la Ciudad y de la Nación, Ministerios, etc.
Encima, todo está armado para que, vayas donde vayas, parece que no haya más alternativa que pasar por el Centro. A la mañana temprano, en los bondis que entran a la Capital desde el Sur ves: madres que van con los bebés a los hospitales (ej: Casa Cuna), pibes que van a estudiar a Ciudad Universitaria, Paseo Colón o a Derecho, Abogados que van a los Tribunales, gente que va a sacar el DNI, empleados de bancos, oficinas, etc., etc., etc.
¡¡¡ TODOS PARA EL MISMO LADO !!!
Hay gente que va a laburar desde Lanús a Devoto, ¡¡¡ Y SE TOMA UN BONDI QUE PASA POR CONSTITUCION !!! Yo mismo, para ir de Cnel Díaz y Charcas a Quilmes, tomé por Santa Fé y luego 9 de Julio, porque ir por Dorrego - H. Pueyrredón - Directorio (aunque sea más corto) me lleva más tiempo.
Hay que empezar por sacar la actiividad del centro de la Ciudad. Propongo mudar los Tribunales a algún lugar del Sur. Con eso solo ya sacamos la mitad de la gente que anda a la mañana por el Centro.
Y después vemos qué líneas hace falta construir y cuáles no.
Otra cosa: O se termina la Autopista que une la Illia con la Bue-La Plata o se hace algo para unir la Zona Norte con la Sur del GBA, porque atravesar la Ciudad es un dolor de testículos. Además, se carga el Centro con autos QUE NO VAN AL CENTRO, sino que simplemente tienen que pasar por ahí para seguir viaje a la otra punta.
Yo, honestamente creo que la "Autopista Transversal" (creo que se llamaba así), que continuaba la Panamericana por dentro de la Ciudad hasta el Sur era una buena idea.
Buenos Aires tiene un embudo que desemboca en el Obelisco. Todo va para allí. Por eso, la propuesta primero tiene que ser organizar y descentralizar (pero en serio), y después (o al mismo tiempo), hacer un plan de extensión de las redes de subte, o lo que sea.

[javiufo]

Soy seguidor de la campaña de Pino, esperemos que si logra acceder a un cargo pueda implementar soluciones e ideas.
Para mi seria Bueno hacer una terminal de Micros en Lugano, pero lo mejor seria hacer una terminal mixta "trenes-micros" la que seria la terminal Sud-Oeste, pero en vez de ubicarla en la zona de Samoré-Copello sería bueno ubicarla al costado del Autodromo, mas precisamente en la zona de 27 de Febrero (Colectora del Riachuelo) y la Av. Gral Paz, justo en el extremo mas sudoeste de la ciudad (por no decir límite sudoeste).
Por otra parte sería bueno reemplazar el "Premetro" con un tren elevado ("Metro") que sea la continuacion (sin necesidad de hacer combinacion) de la "línea E" pero variando un poco el recorrido actual que tiene el "Premetro" y sumandole 2 vias mas para servicios rapidos que sirvan (en un futuro) para brindar un mejor serivicio ante una extension del mismo (servicio de Metro) hacia el conurbano.
Este metro (obviamente) terminaria (en principio) en la terminal mixta (micros-trenes).
Por otro lado seria bueno, que el subte E contimuara hacia el oeste paralelo a la autop dellepiane, ya sea a traves de tuneles o a traves de una estructura elevada (segun las condiciones del terreno) pasando por la estacion de lugano para luego terminar en la Av. Gral Paz a la altura de la Av Cruz (por ejemplo).
Con respecto al metro de la Av. Gral Paz, lei que la FI de la UBA habia planteado un proyecto similar en donde se pretendia unir "Puente La noria" con "Ciudad Universitaria" usando los costados de la Av. Gral. Paz y los costados de la Av. Lugones/Cantilo.
Con respecto al resto de la ciudad se deberian pensar en lineas transversales que unan el Norte con el Sur y luego en la extension de la lineas radiales actuales que llegan al centro, asimismo la adaptacion a cuatro vias para ofrecer servicios rapidos y/o el soterramiento o elevacion de las lineas de ferrocarril, como tambien la adecuacion de los accesos para la combinacion con los subtes/metros y otros tipos de medios de transporte.
Esto seria solo una parte, habria mucho mas para hacer y pensar.
Mi humilde opinion.

[Taikonauta]

Soy seguidor de la campaña de Pino, esperemos que si logra acceder a un cargo pueda implementar soluciones e ideas.
Para mi seria Bueno hacer una terminal de Micros en Lugano, pero lo mejor seria hacer una terminal mixta "trenes-micros" la que seria la terminal Sud-Oeste, pero en vez de ubicarla en la zona de Samoré-Copello sería bueno ubicarla al costado del Autodromo, mas precisamente en la zona de 27 de Febrero (Colectora del Riachuelo) y la Av. Gral Paz, justo en el extremo mas sudoeste de la ciudad (por no decir límite sudoeste).
Por otra parte sería bueno reemplazar el "Premetro" con un tren elevado ("Metro") que sea la continuacion (sin necesidad de hacer combinacion) de la "línea E" pero variando un poco el recorrido actual que tiene el "Premetro" y sumandole 2 vias mas para servicios rapidos que sirvan (en un futuro) para brindar un mejor serivicio ante una extension del mismo (servicio de Metro) hacia el conurbano.
Este metro (obviamente) terminaria (en principio) en la terminal mixta (micros-trenes).
Por otro lado seria bueno, que el subte E contimuara hacia el oeste paralelo a la autop dellepiane, ya sea a traves de tuneles o a traves de una estructura elevada (segun las condiciones del terreno) pasando por la estacion de lugano para luego terminar en la Av. Gral Paz a la altura de la Av Cruz (por ejemplo).
Con respecto al metro de la Av. Gral Paz, lei que la FI de la UBA habia planteado un proyecto similar en donde se pretendia unir "Puente La noria" con "Ciudad Universitaria" usando los costados de la Av. Gral. Paz y los costados de la Av. Lugones/Cantilo.
Con respecto al resto de la ciudad se deberian pensar en lineas transversales que unan el Norte con el Sur y luego en la extension de la lineas radiales actuales que llegan al centro, asimismo la adaptacion a cuatro vias para ofrecer servicios rapidos y/o el soterramiento o elevacion de las lineas de ferrocarril, como tambien la adecuacion de los accesos para la combinacion con los subtes/metros y otros tipos de medios de transporte.
Esto seria solo una parte, habria mucho mas para hacer y pensar.
Mi humilde opinion.

Cuando se pueda ir en superficie, superficie. Elevado es horrible, sólo vale la pena cuando es extremadamente necesario (como era llevar la H a Pompeya). Si el Premetro como está funciona bien, dejalo así.
No podés seguir creando líneas transversales sin antes terminar las radiales, tenés que desagotar varias líneas que hoy por hoy están muy saturadas, y lo seguirían estando aun con ATO.

[Santiago Ignacio Schvap]

Creo que el gran problema de Buenos Aires pasa por no tener un Plan Maestro para la Ciudad.
No se puede dar soluciones a los problemas en forma aislada.
Me explico: No se puede solucionar el bolonqui de tránsito en la ciudad, si no se reorganiza la misma descentralizando la actividad. No puede ser que en 15 x 15 cuadras tengas Tribunales, universidades, centro financiero, centro de espectáculos, Casa de gobierno, Congreso, Registro Civil, todas las oficinas públicas del Gobierno de la Ciudad y de la Nación, Ministerios, etc.
Encima, todo está armado para que, vayas donde vayas, parece que no haya más alternativa que pasar por el Centro. A la mañana temprano, en los bondis que entran a la Capital desde el Sur ves: madres que van con los bebés a los hospitales (ej: Casa Cuna), pibes que van a estudiar a Ciudad Universitaria, Paseo Colón o a Derecho, Abogados que van a los Tribunales, gente que va a sacar el DNI, empleados de bancos, oficinas, etc., etc., etc.
¡¡¡ TODOS PARA EL MISMO LADO !!!
Hay gente que va a laburar desde Lanús a Devoto, ¡¡¡ Y SE TOMA UN BONDI QUE PASA POR CONSTITUCION !!! Yo mismo, para ir de Cnel Díaz y Charcas a Quilmes, tomé por Santa Fé y luego 9 de Julio, porque ir por Dorrego - H. Pueyrredón - Directorio (aunque sea más corto) me lleva más tiempo.
Hay que empezar por sacar la actiividad del centro de la Ciudad. Propongo mudar los Tribunales a algún lugar del Sur. Con eso solo ya sacamos la mitad de la gente que anda a la mañana por el Centro.
Y después vemos qué líneas hace falta construir y cuáles no.
Otra cosa: O se termina la Autopista que une la Illia con la Bue-La Plata o se hace algo para unir la Zona Norte con la Sur del GBA, porque atravesar la Ciudad es un dolor de testículos. Además, se carga el Centro con autos QUE NO VAN AL CENTRO, sino que simplemente tienen que pasar por ahí para seguir viaje a la otra punta.
Yo, honestamente creo que la "Autopista Transversal" (creo que se llamaba así), que continuaba la Panamericana por dentro de la Ciudad hasta el Sur era una buena idea.
Buenos Aires tiene un embudo que desemboca en el Obelisco. Todo va para allí. Por eso, la propuesta primero tiene que ser organizar y descentralizar (pero en serio), y después (o al mismo tiempo), hacer un plan de extensión de las redes de subte, o lo que sea.

Me parece perfeco que se descentralize ya que con eso se logra el desarrollo de otras áreas ademas de descongestionar estas 15 por 15 cuadras.
Ahora creo que ay que tener cuidado al descentralizar ya que esto puede actuar como un doble filo ya que por un lado se descongetiona un área pero por otro lado ay que pensar en tener muy bien comunicada la ciudad ya que se va a crear la necesidad de que la gente deba desplazarse en transporte público entre dependecias bastante aejadas una de otra, cuando antes las mismas dependencias estaban todas en un radio de 15 x 15 cuadras

[Faustino Velasco]

Me parece perfeco que se descentralize ya que con eso se logra el desarrollo de otras áreas ademas de descongestionar estas 15 por 15 cuadras.
Ahora creo que ay que tener cuidado al descentralizar ya que esto puede actuar como un doble filo ya que por un lado se descongetiona un área pero por otro lado ay que pensar en tener muy bien comunicada la ciudad ya que se va a crear la necesidad de que la gente deba desplazarse en transporte público entre dependecias bastante aejadas una de otra, cuando antes las mismas dependencias estaban todas en un radio de 15 x 15 cuadras

Comparto.

El acceso a la TERMINAL DE ÓMNIBUS de RETIRO es complicado en lo que hace al tránsito pero está ubicada en un lugar de muy facil acceso. Con un bolso mediano puede llegarse en tren, subte o colectivo - auqnue también con el TRANVÍA DEL ESTE :D -

A una terminal cercana al AUTODROMO ¿cómo se llega? ¡Ah! ¿y pensaron en la seguridad - choreo :sad2:- de la zona?

[Franco D]

Claro, no hay ninguna villa gigante enfrente de la terminal de Retiro

[Faustino Velasco]

Claro, no hay ninguna villa gigante enfrente de la terminal de Retiro

Si pero está controlada. Los ómnibus salen para el norte por la COSTANERA y el acceso de autos es por el frente.

En cambio la zona del AUTODROMO está a la buena de Dios en cuanto a accesos y control.

Por otro lado la proximidad o no de una villa no es sinónimo de delincuencia. En PUENTE SAAVEDRA o estación PALERMO (FC SAN MARTÍN) o estación BELGRANO C (FC MITRE - BARRANCAS DE BELGRANO) no hay ninguna villa cerca sin embargo están los pibes chorros.

[Santiago Ignacio Schvap]

Comparto.

El acceso a la TERMINAL DE ÓMNIBUS de RETIRO es complicado en lo que hace al tránsito pero está ubicada en un lugar de muy facil acceso. Con un bolso mediano puede llegarse en tren, subte o colectivo - auqnue también con el TRANVÍA DEL ESTE :D -

A una terminal cercana al AUTODROMO ¿cómo se llega? ¡Ah! ¿y pensaron en la seguridad - choreo :sad2:- de la zona?

Está realmente muy bien ubicada la terminal de micros pero me parece que ya es hora de conectarla a la red de subtes en forma directa con una estación debajo o pegada a esta ya que no se puede decir que la terminal está conectada con la estación retiro línea C ya que no me gustaría recorrer esa distancia con pesadísimos bolsos jeje. Haber si se ponen las pilas con el Tren del Este y lo hacen llegar a la terminal para que deje de ser un ridículo y de paso le dan laburo a la pobre gente de Alstom que se quedó pasmada con el contrato del tren de alta velocidad

Por ahí habría que ampliar la capacidad del premétro, una ampliación de capacidad muy importante diría yo jeje porque sino es insostenible el proyecto

[TopoUrbano]

Es evidente que para grandes soluciones se necesita un plan integral de trenes, colectivos, subtes y un mejor orden del transito automotor particular.
En algún momento se dijo de descentralizar la terminal de micros. Sería algo así como llevar más cerca de los límites de la ciudad al menos 3 terminales (norte, oeste y sur) pero claro que para eso deberían tener un buen y fluido acceso de la gente y una buena y rápida entrada y salida para los micros.
Tener una terminal en la zona del autódromo sería radical y revitalizante para toda la zona pero con el premetro solo no alcanzaría para que esté "cerca" de la mayoría de la gente de Buenos Aires, de hecho lugar más alejado dentro de la cuidad dificilmente se encuentre pero bueno, con ideas integrales todo se puede arreglar.

[javiufo]

Cuando se pueda ir en superficie, superficie. Elevado es horrible, sólo vale la pena cuando es extremadamente necesario (como era llevar la H a Pompeya). Si el Premetro como está funciona bien, dejalo así.
No podés seguir creando líneas transversales sin antes terminar las radiales, tenés que desagotar varias líneas que hoy por hoy están muy saturadas, y lo seguirían estando aun con ATO.

Taikonauta
El Premetro no funciona bien, esta mal aprovechado, y mandar un tren elevado si bien no es muy estetico pero en ciertas ocaciones resulta menos costoso que hacer un tunel.
El tema de hacerlo elevado por la zona de Lugano es porque la tierra es muy floja y las napas estan muy arriba, con lo cual complicaria muchisimo construir un tunel, cosa que ya paso en el proyecto original que proponia hacer llegar el subte hasta Lugano viejo y Lugano I y II.

No solo se puede, sino que se deben hacer lineas transversales para reducir y alivianar la afluencia de gente en las lineas radiales. Mucha gente tiene que viajar de Sur a norte y no le queda otra que combinar con distintas lineas radiales, con lo cual incrementa aun mas la cantidad de usuarios que viajan.
Ademas, hoy en dia esta colapsadas las lineas radiales, si se siguen extendiendo no se va poder viajar.
Se debe repensar el tema de las lineas radiales, asi como tambien las lineas de ferrocarril.

[geb]

A mi no me parece que esto sea tan feo.

http://www.bts.co.th/en/images/btstrain/facility02.jpghttp://www.bts.co.th/en/images/btstrain/skybridge02.jpg
http://www.bts.co.th/en/btstrain.asp

http://developments.dlr.co.uk/images/enhancements/i_enhancements-main2.jpghttp://developments.dlr.co.uk/images/enhancements/gallions/i_gallions_sqr_small.jpg
http://developments.dlr.co.uk/

Tampoco es cuestión de volver atrás en el tiempo...
http://www.antiquephotographics.com/images/ForSale/bargainbin/bin365z.jpg
http://www.antiquephotographics.com/Format%20Types/bargainbin.htm

[javiufo]

Geb, totalmente de acuerdo con vos. Hace 2 meses estuve en Rio de Janeiro y tuve la oportunidad de viajar en "Metro", y se llama "Metro" y no "Subte" porque circula tanto por via subterranea como por via elevada en superficie.
La verdad que hay que destacar la buena planificacion que tienen hecha sobre el sistema de transporte ya que el Metro se integra perfectamente con el sistema ferroviario y de Omnibus, de hecho en las zonas en donde no llega el Metro, circula un Omnibus de la misma empresa que el metro el cual ofrece un servicio combinacion con el Metro.

[Taikonauta]

El problema sigue siendo el mismo: a menos que hagas las vigas y estructuras de aluminio transparente (pedile a Scotty la fórmula), el tren elevado transforma la calle en Ciudad Gótica, siempre. El único lugar donde podés poner un tren elevado sin molestar es en lugares abiertos, cerca de espacios verdes o la costa. Podés hacer tren elevado por Puerto Madero, pero no donde hay casas, negocios y VIDA urbana. Tenés viaductos lindos, no te voy a negar, pero hoy construir uno como el del San Martín en Palermo sale tanta o más plata que hacerlo subterráneo. Y no tengo mucha información de que en el premetro se viaje como ganado.

[ELC]

El problema sigue siendo el mismo: a menos que hagas las vigas y estructuras de aluminio transparente (pedile a Scotty la fórmula), el tren elevado transforma la calle en Ciudad Gótica, siempre. El único lugar donde podés poner un tren elevado sin molestar es en lugares abiertos, cerca de espacios verdes o la costa. Podés hacer tren elevado por Puerto Madero, pero no donde hay casas, negocios y VIDA urbana. Tenés viaductos lindos, no te voy a negar, pero hoy construir uno como el del San Martín en Palermo sale tanta o más plata que hacerlo subterráneo. Y no tengo mucha información de que en el premetro se viaje como ganado.

Exacto. Los vioaductos son muy lindos pero mientras estén lejos de casa :rolleyes:

[Nahui ViLLaNo]

Exacto. Los vioaductos son muy lindos pero mientras estén lejos de casa :rolleyes:
Totalmente, hay algo mas feo que las autopistas dentro de la Capital???

No quisiera vivir en San Telmo, Boedo, Parche Chacabuco, Liniers, etc.

[Franco D]

Acá hay algunos ejemplos de viaducto en Chile, para aquellos que nos cuesta imaginar (Fuente: Wikipedia)

Esta es la línea 5 saliendo de estación Mirador

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/L%C3%ADnea5_Metro_Santiago.jpg

Est. Nuble de la misma línea

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Estacion%C3%B1uble.jpg

Saludos

[Gonzalo Ciarleglio]

Muy moderno todo, pero me quedo con mi auto viejo. Prefiero que se haga el túnel y no tener la ciudad cortada por doquier por viaductos de cemento y metal.

[javiufo]

El problema sigue siendo el mismo: a menos que hagas las vigas y estructuras de aluminio transparente (pedile a Scotty la fórmula), el tren elevado transforma la calle en Ciudad Gótica, siempre. El único lugar donde podés poner un tren elevado sin molestar es en lugares abiertos, cerca de espacios verdes o la costa. Podés hacer tren elevado por Puerto Madero, pero no donde hay casas, negocios y VIDA urbana. Tenés viaductos lindos, no te voy a negar, pero hoy construir uno como el del San Martín en Palermo sale tanta o más plata que hacerlo subterráneo. Y no tengo mucha información de que en el premetro se viaje como ganado.

Taikonauta:
Primero, el viaducto elevado del San Martin no es mas caro que hacer un tunel. Hacer un tunel cuesta mas del triple de lo que te costaria hacer una via elevada, ya sea por el estudio previo del subsuelo, luego sacar la tierra con los reisgos que eso implica, ya que por arriba tener transito circulando y ni hablar si va a pasar por debajo de edificaciones como lo hacen la linea D y E en algunos tramos del recorrido. Despues de eso se debe apuntalar y luego hacer la estructura. Sinceramente no creo que quede como ciudad gotica si se respetan ciertos patrones de estetica.
En lo personal, me gustan mas los Subterraneos en el actual urbanismo que tiene Buenos Aires pero no siempre se puede por condiciones del terreno (principalmente). Ademas si te preocupan los ruidos se puede profundizar aun mas en el aspecto tecnologico, usando paneles de absorcion para los laterales y paneles de membranas de caucho para el recubrir parte del pavimento del viaducto (en el caso de tener metros convencionales con ruedas de metal) o si no utilizar la tecnologia que se usa en el Metro de París (entre varias ciudades que ya lo tienen) que usa ruedas de caucho macizo (o sea sin aire).
Hace unos meses estuve en Rio de Janerio en donde el sistema de metro (aunque me cueste reconocerlo) es un ejemplo a seguir. Se trata ni mas ni menos de un subte que llegado a determinada zona sube a la superficie y permite combinar con otros medios de transporte, como ser trenes. Cuando sube a superficie va elevado y no tiene ningun problema de estetica, al contrario potencia el paisaje. En cualquier parte del mundo al sistema de transporte metropolitano se le llama "Metro", solo aca es subte. No hay que tener miedo de la estetica, la tecnologia avanzo mucho y la practicidad tambien.
Aparte cuando me referia a hacer el Metro elevado me estaba refiriendo puntualmente a las zonas abiertas de Lugano, como ser la zona de Deportivo Español - UTN, Parque Induamericano y cierta extension de la Av. Cruz, asi como tambien el costado de la Auptopista Dellepiane y Av. Gral. Paz.
Con respecto al Premetro yo tengo mucha mas informacion que vos porque cada tanto viajo y va lleno.
Y al margen de que vaya lleno no esta bien aprovechado porque al ser un unico vagon e ir a nivel no produce ninguna utilidad (salvo para algunos que viven en Soldati) ya que un viaje entre Centro Civico y Plaza de los Virreyes (por poner un ejemplo) se deberia hacer entre 10 y 15 minutos y no mas, se hace en media hora y hasta 45 minutos. Eso aparte de que no llega hasta la Av. Gral paz con lo cual le resta mayor utilidad, cada tanto se producen muchos accidentes ya que los pasos a nivel no tienen barreras.
El premetro fue una Solucion Parche que se hizo durante la presidencia de Alfonsin, al no poder concluir la extension del Subte E hasta Lugano viejo y Lugano IyII.
En estos tiempos es impensado de que existan medios de transportes metropolitanos que corran sobre rieles y esten a nivel con cruces (y en el caso del premetro sin barreras). Puerto Madero es un buen lugar para hacer un tren elevado pero que cumpla una funcion util; o sea que una Retiro con algun otro punto importante. Por otra parte, principalmente en la capital federal se deberia rediseñar el codigo edilicio a fin de detener todo este hacinamiento que no hace mas que encerrarnos cada vez mas, ademas de perjudicar al sistema de transporte cuando se trata de generar soluciones menos costosas pero igual o mas efectivas que las convencionales. Paralelamente se deberia prestar vital atencion en la marcha de la urbanizacion del Conurbano, que dicho sea de paso, esta totalmente desarticualdo, por ejemplo si yo quiero ir desde San Isidro a Quilmes, no tengo ninguna via Ferrea directa que no pase por la capital (aunque no fuese directa y tuviese que combinar entre varias).
Como alguno de los participantes insinuó antes, esto tiene que ser un proyecto integrador CF-GBA.
Mi humilde opinion.

[ELC]

Aparte cuando me referia a hacer el Metro elevado me estaba refiriendo puntualmente a las zonas abiertas de Lugano, como ser la zona de Deportivo Español - UTN, Parque Induamericano y cierta extension de la Av. Cruz, asi como tambien el costado de la Auptopista Dellepiane y Av. Gral. Paz.

Como dije: El viaducto muy lindo pero lejos de los edificios - espscialmente viviendas - existentes

Para la zona que vos decís está OK. Si después se llegan a hacer viviendas cerca, por lo menos el que se muda ahí lo hace sabiendo que tiene el tren elevado frente al balcón - no le pusieron el tren cuando ya estba acostumbrado a la vista y la tranquilidad.

[geb]

El problema sigue siendo el mismo: a menos que hagas las vigas y estructuras de aluminio transparente (pedile a Scotty la fórmula), el tren elevado transforma la calle en Ciudad Gótica, siempre.

Exacto. Los vioaductos son muy lindos pero mientras estén lejos de casa :rolleyes:

Totalmente, hay algo mas feo que las autopistas dentro de la Capital???


Están confundiendo gustos personales con realidades, necesidades, posibilidades y derechos. Las redes viales y de transporte se construyen de una u otra manera de acuerdo con lo que es técnicamente posible y conveniente, financiable, y presenta un impacto sustentable en función del beneficio provisto. Nada más. Si se los puede hacer lindos, mejor; si no, mala suerte. El arco de un puente no depende de si los vecinos prefieren las parábolas o las hipérbolas, depende de la curva y la tensión exacta para que no se caiga.

Y en una ciudad como Buenos Aires, en un país como la Argentina, también depende de lo que se puede pagar. Aquí nadie va a poner cincuenta mil millones de dólares para ampliar la urbe horizontalmente, de forma que medio mundo se mude a las afueras y una autopista 25 de Mayo o un soterramiento del Sarmiento ya no sean tan necesarios. Y si la autopista hace falta, se la construye de la mejor manera posible y mala leche; peor sería subterránea, más expropiaciones y más costo de explotación habría requerido una trinchera.

La mayor parte de las cosas "feas" se pueden embellecer, fácilmente y a bajo costo. Decir que el viaducto como concepto es "feo" es como decir que "las mujeres" son feas porque tu vecina es gorda fofa y llena de verrugas. Y aunque lo fueran, para eso se inventó el maquillaje, la peluqería y la ropa. Cualquier viaducto se puede maquillar y vestir lo suficiente como para que quede bonito y no moleste a nadie. Si no lo hacen no es culpa del viaducto, ni del ingeniero que lo construyó; quizás es culpa --si de culpas se trata-- de los mismos vecinos que prefieren quejarse del cemento pelado en vez de buscar las formas de hacerlo más agradable a la vista.

También estamos los que no tenemos mucho inconveniente en vivir en Ciudad Gótica. No todo el mundo es igual, ni tiene las mismas necesidades, capacidades, gustos y preferencias. Ni tiene el derecho de imponer a los demás sus propios gustos, sólo porque piensa que son buenos. Todo el mundo piensa que sus propios gustos son buenos, pero pocos se paran a pensar en cómo se siente el otro cuando se le imponen cosas que le resultan desagradables y molestas, aún cuando el impositor crea fervientemente que está haciendo un bien.

Yo, personalmente, hasta prefiero vivir en Ciudad Gótica, si ese es el precio de tener una bajada de autopista a cuatro cuadras de casa, y subtes / metros / loquesea que me lleven a todas partes en cuestión de minutos. La mitad de las veces, desearía que el tubo del elevado atravesase mi edificio con una cómoda estación que no me obligara ni a salir a la calle. Esa lámpara amarilla grandota que tienen colgada allá arriba ustedes los diurnos puede que sea necesaria para las plantitas, pero a mi no me sirve para nada, cuanto más lejos mejor.

¿Se dan cuenta de la diferencia? Ustedes quieren Villa Jardín, y a mi me da lo mismo vivir cien metros bajo tierra. Y la ciudad nos tiene que servir a todos. Tampoco es como que hace falta un viaducto férreo o una autopista elevada cada cuatro cuadras; hay lugar para todos, me parece.


El aluminio transparente existe. El único problema es que es un poquito caro:
To create transparent aluminium, more power than is used by an entire city had to be focused into a dot with a diameter of less than one-twentieth of a thickness of a human hair, and then could only maintain the transparent state for 40 femtoseconds.
http://en.wikipedia.org/wiki/Transparent_aluminium

(Esto se logró recién en 2009. Y le pusieron "aluminio transparente" en homenaje a Scotty.)

[javiufo]

Como dije: El viaducto muy lindo pero lejos de los edificios - espscialmente viviendas - existentes

Para la zona que vos decís está OK. Si después se llegan a hacer viviendas cerca, por lo menos el que se muda ahí lo hace sabiendo que tiene el tren elevado frente al balcón - no le pusieron el tren cuando ya estaba acostumbrado a la vista y la tranquilidad.

Entiendo tu punto ELC, a mi tampoco me gustaria vivir cerca de un viaducto, ya de por si estoy bastante cerca de la autopista 25 de mayo, la cual divide en 2 a un excelente parque (de los pocos que quedan en capital).
Pero la idea es que por las zonas que mensioné, no se deberia construir mas (que seria lo mas lògico) porque ciertamente, junto con lo que queda de Palermo componen el pulmon de la ciudad (el que queda).
Por otra parte, lo que planteo no son viaductos elevados que esten a la buena de dios provocando las molestias ya conocidas. Como detallé en el anterior post, y haciendo mension de las soluciones tecnologicas que eviten estas molestias, solo quedaría pensar en la estética, que hoy en dia (siglo XXI) no es un problema, sin incurrir en comentarios poco inteligentes como la implementación de Aluninio transparente o concreto transparente (de este ultimo tengo referencias), con lo cual me parece poco posible que se genere una urbanizacion gotica (ya que no estamos en el siglo XIX).
Cabe aclarar que los subtes no son la excepcion, aunque en menor medida provocan algunas molestias, ya que tambien vivo muy pero muy cerca de una linea de subte, con lo cual se escuchan las vibraciones por el rodamiento de los trenes subterraneos que circulan por ese lugar.
Seria bueno que poco a poco se vaya cambiando el relieve urbano de la ciudad de Buenos Aires y al mimo tiempo cuidar y sobretodo no dejar que se desvirtúe el Conurbano.

[tupperware]

si geb fuera 40 años menor hoy en dia seria de la tribu urbana de los goticos :lol:

completamente de acuerdo, no le tengo tanta aberracion al sol (no podria laburar en un obrador en un predio abierto como ahora) pero las cosas con buen criterio quedan bien esteticamente siempre

[javiufo]

La estética, desde hace tiempo que dejo de ser un problema. Hoy en dia practicamente no existen problemas de estética en casi ningún ámbito.
El problema actual es la practicidad, ¿que practicidad?, la de poder brindar soluciones de transporte (sobre rieles en este caso) al caotico crecimiento demográfico.
Estas soluciones involucran completamente a la red actual para despues poder incorporar nuevas lineas.
Sería bueno que cada uno de los que participamos en este Blog expusieramos graficos, informes o documentacion desarrollada desde el analisis sobre la soluciones que a nuestro juicio fuesen correctas.
Si estas soluciones vienen acompañadas de un buen analisis con datos verdaderos, o aproximados sería mucho mejor porque le daría más credibilidad a la causa.

[Fearandir]

La estética, desde hace tiempo que dejo de ser un problema. Hoy en dia practicamente no existen problemas de estética en casi ningún ámbito.
Sinceramente no entiendo qué quisiste decir con esto, porque la estética es una apreciación subjetiva que, de yapa, cambia con las épocas. Lo que en los 50s parecía futurista y agradable, hoy es un bajón.
A no ser que te refirieras a que hoy por hoy es más barato o fácil "estetizar" algo, lo cual es absolutamente relativo, pues si uno quisiera dejarlo como las cosas que se hacen en Dubai, tendría que poner unos cuantos billetes igual...

[javiufo]

Sinceramente no entiendo qué quisiste decir con esto, porque la estética es una apreciación subjetiva que, de yapa, cambia con las épocas. Lo que en los 50s parecía futurista y agradable, hoy es un bajón.
A no ser que te refirieras a que hoy por hoy es más barato o fácil "estetizar" algo, lo cual es absolutamente relativo, pues si uno quisiera dejarlo como las cosas que se hacen en Dubai, tendría que poner unos cuantos billetes igual...

Esta muy claro Fearandir, cuando decia que es facil hacer algo estetico me referia a que la tecnologia esta a la altura de la circunstancias y permite lograr practicamente cualquier diseño de estetica, y cuando hablo de estetica me refiero obviamente a la estetica contemporanea, aunque la tecnologia pueda mucho mas que eso. Aparte no se que tiene que ver la fastuocidad de Dubai, estamos en Argentina y estamos discutiendo praticidad y soluciones por sobre cualquier cuestion estetica. De todas formas se trata de viaductos, tuneles y demas cuestiones referentes a la arquitectura urbana de transporte (si se quiere), la cual me parece que tiene una baja complejidad en cuanto a la "Estética".

[geb]

Dicho de otro modo: si las formas, las texturas y los colores no resultan agradables, o desentonan con el entorno, hoy en día es sencillo y barato cambiarlas o disimularlas. Y los buenos arquitectos saben convertir las cosas insulsas en pequeñas obras de arte, como los fosteritos del metro de Bilbao, o nuestro Puente de la Mujer, que bien podría haber sido una simple plancha de cemento sobre un par de pilotes.

En Buenos Aires hay algunos viaductos realmente hermosos, que de tan lindos uno no piensa en ellos como viaductos.
http://sp7.fotolog.com/photo/23/35/52/locomotora_1567/1254370494700_f.jpg
http://www.fotolog.com/locomotora_1567/76798715

http://www.viajoporargentina.com/capital/imagenes/paseo_infanta.jpg
http://www.viajoporargentina.com/capital/palermo/palermo_ing.htm


Y pongámonos de acuerdo o con este GCBA volvemos a ... :p
http://3.bp.blogspot.com/_rv4dcI21wwY/SxO3vcwsJLI/AAAAAAAAASs/lhjOkAB9Ut0/s400/FFCC++a+la+Ensenada.jpg
http://buenosairesarquitectura.blogspot.com/

[Gonzalo Ciarleglio]

Bueno, si es un viaducto como el de la primera foto, entonces si! :love:

[javiufo]

Seria bueno, tener medidas precisas para poder determinar la factibilidad de construir Metros elevados o subtes en donde corresponda que contengan 4 vias (2 para las estaciones y 2 vias rapidas).
Tambien para evaluar esa posibilidad en las actuales lineas de subtes y ferrocarriles.
(Cabe aclarar que en las actuales lineas esto se complica :notrust:).

[Urban Traveler]

Totalmente, hay algo mas feo que las autopistas dentro de la Capital???

No quisiera vivir en San Telmo, Boedo, Parche Chacabuco, Liniers, etc.

el amigo geb vivia cerca de la autopista 25 de mayo, no? recuerdo haber leido algo al respecto

[Faustino Velasco]

Dicho de otro modo: si las formas, las texturas y los colores no resultan agradables, o desentonan con el entorno, hoy en día es sencillo y barato cambiarlas o disimularlas. Y los buenos arquitectos saben convertir las cosas insulsas en pequeñas obras de arte, como los fosteritos del metro de Bilbao, o nuestro Puente de la Mujer, que bien podría haber sido una simple plancha de cemento sobre un par de pilotes.

En Buenos Aires hay algunos viaductos realmente hermosos, que de tan lindos uno no piensa en ellos como viaductos.
http://sp7.fotolog.com/photo/23/35/52/locomotora_1567/1254370494700_f.jpg
http://www.fotolog.com/locomotora_1567/76798715

http://www.viajoporargentina.com/capital/imagenes/paseo_infanta.jpg
http://www.viajoporargentina.com/capital/palermo/palermo_ing.htm


Y pongámonos de acuerdo o con este GCBA volvemos a ... :p
http://3.bp.blogspot.com/_rv4dcI21wwY/SxO3vcwsJLI/AAAAAAAAASs/lhjOkAB9Ut0/s400/FFCC++a+la+Ensenada.jpg
http://buenosairesarquitectura.blogspot.com/

Lástima que el PASEO DE LA INFANTA se abandonó :mad1:

[geb]

el amigo geb vivia cerca de la autopista 25 de mayo, no? recuerdo haber leido algo al respecto

A dos cuadras. Estéticamente, ni me va ni me viene. Personalmente no tengo problema con el cemento pelado, pero eso es cuestión de gustos. Sin embargo, el hecho es que desde la calle ni se la ve. No es un adefesio flagrante, ni tapa la visual de nada. Y aunque a alguien no le caiga simpático su aspecto (que se podría mejorar con poco esfuerzo), para los que vivimos cerca su utilidad compensa cualquier afeamiento del barrio.

Mucho peor están, en mi experiencia, los que viven al lado o cerca de una vía de tren, o de una barrera. La autopista no es ruidosa (y si lo es, es por falta de control del estado de los vehículos), y saca de las avenidas muchos miles de vehículos al día. Si la 25 de Mayo no existiera --linda o fea-- hoy en día Independencia, Belgrano, San Juan, Garay, Directorio y Alberdi serían poco menos que intransitables. Y el Acceso Oeste volcaría sus propios miles sobre Rivadavia y Juan B. Justo, hasta saturarlas.


Lástima que el PASEO DE LA INFANTA se abandonó :mad1:

Eso es lo de menos. Es lamentable, porque era muy bonito y agradable para estar, pero por poca plata y en unas semanas se lo podría poner en condiciones. Si no lo hacen es por falta de voluntad.

Lo que quise remarcar es que un viaducto no necesita ser ni una mole de cemento ni una masa de fierros. Ese tramo del Central Argentino se construyó con acero y ladrillo porque en la época no había otra cosa, pero hoy hay cientos de materiales disponibles, que le pueden dar el aspecto que se desee. Que los viaductos que normalmente se construyen sean medio antiestéticos es solamente cuestión de presupuesto: es más barato dejarlo de metal o cemento que adornarlo con flores, telas u obras de arte. Pero que se puede, se puede. Cualquier buen arquitecto paisajista te lo disimula de forma de que ni se nota que allí hay un viaducto.

[Gonzalo Ciarleglio]

Si, es cierto lo de la autopista. Mi padre vivíó hasta principios de los 80 muy cerca de Parque Chacabuco, en Pumacahua y Asamblea, y siempre contaba los atolladeros que se armaban en las avenidas de gente que iba y venia del Oeste. Lo que me molesta de la 25 de Mayo son sus curvas y contracurvas permanentes, y ni hablar del nudo de la combinación con la AU7. Pero es comprensible ya que se hizo en una traza urbana ya consolidada y no en puro campo.

Respecto a las vías del tren, pueden ser complicadas para vivir. Personalmente, siempre vivi cerca de algún ferrocarril, hoy a 4 cuadras del San Martín y a 12 del Urquiza, y me gusta escuchar el ruido de los trenes que van y vienen y poder alcanzar un tren con cinco minutos de caminata a paso veloz :D. Un amigo mio vive a metros de la estación Bella Vista y de la barrera de Senador Morón y no se da por enterado prácticamente de la actividad del tren. Eso si, cuando lava las cortinas, sale medio motor de ALCo de ahi! :D:D:D

[javiufo]

Si, es cierto lo de la autopista. Mi padre vivíó hasta principios de los 80 muy cerca de Parque Chacabuco, en Pumacahua y Asamblea, y siempre contaba los atolladeros que se armaban en las avenidas de gente que iba y venia del Oeste. Lo que me molesta de la 25 de Mayo son sus curvas y contracurvas permanentes, y ni hablar del nudo de la combinación con la AU7. Pero es comprensible ya que se hizo en una traza urbana ya consolidada y no en puro campo.

Respecto a las vías del tren, pueden ser complicadas para vivir. Personalmente, siempre vivi cerca de algún ferrocarril, hoy a 4 cuadras del San Martín y a 12 del Urquiza, y me gusta escuchar el ruido de los trenes que van y vienen y poder alcanzar un tren con cinco minutos de caminata a paso veloz :D. Un amigo mio vive a metros de la estación Bella Vista y de la barrera de Senador Morón y no se da por enterado prácticamente de la actividad del tren. Eso si, cuando lava las cortinas, sale medio motor de ALCo de ahi! :D:D:D

Gonzalo, con respecto a los ferrocarriles, y en especial en los tramos que pasan directamente por la Ciudad de Buenos Aires (Cap+GBA) se deberia repensar en forma integral todo el trazado (al menos es una idea compartida que tengo).
Te hablo de un diseño totalmente nuevo, o sea sin pasos a nivel. Y cuando hablo de no tener pasos a nivel (PAN) me refiero a un completo soterramiento o elevacion para consolidar buenos viaductos. De mas esta decir que una obra semejante constaría unos cuantos miles de millones de pesos y el despliegue de una complicada logistica para no interrumpir los servicios.
Ahora, toda esta inversion aumentaría exponencialmente la calidad del servicio, la cantidad de gente transportada y reduciría significativamente los problemas de transito a futuro (Habría muchisima gente que dejaría de usar el auto para venir a trabajar a capital, por poner un ejemplo).
Con todo esto no me refería solamente a soterrar o elevar (segun corresponda) el Ferrocarril Sarmiento en todo su recorrido de Capital-GBA, sino tambien al resto de las lineas ferroviarias, inclusive a aquellas que pasan por el conurbano sin entrar a capital.
Tambien creo que estamos en un momento muy particular (sin ser oficialista) en donde se puede aprovechar que todo se está por hacer como para fomentar la investigación tecnológica, logistica y de transporte (entre muchas) como para abaratar costos (por ejemplo en mega obras como la que te mensioné) e impulsar el desarrollo tecnógico del pais, volviendo a tener una producción nacional.
Mi humilde aporte.

[Gonzalo Ciarleglio]

Estoy de acuerdo con vos. Simplemente me refería a que me gusta vivir cerca de un tren, pero como usuario me encantaría que los soterraran o elevaran para aumentar frecuencias y disminuir tiempos de viaje.

[Fearandir]

Esta muy claro Fearandir, cuando decia que es facil hacer algo estetico me referia a que la tecnologia esta a la altura de la circunstancias y permite lograr practicamente cualquier diseño de estetica, y cuando hablo de estetica me refiero obviamente a la estetica contemporanea, aunque la tecnologia pueda mucho mas que eso.
Bueno, che, no hay por qué ponerse nervioso, fue una pregunta sincera la mía. Ahora se entiende mejor, gracias por la aclaración, aunque haya sido un poco mala onda :cool1:
De todas formas insisto en que la estética que se le quiera dar irá también en relación con el presupuesto dado. La cita a Dubai es porque decorar con ciertos materiales o cierta calidad de terminación ES caro, por más que esté la tecnología dada... la tecnología no es gratis ;)

[javiufo]

Bueno, che, no hay por qué ponerse nervioso, fue una pregunta sincera la mía. Ahora se entiende mejor, gracias por la aclaración, aunque haya sido un poco mala onda :cool1:
De todas formas insisto en que la estética que se le quiera dar irá también en relación con el presupuesto dado. La cita a Dubai es porque decorar con ciertos materiales o cierta calidad de terminación ES caro, por más que esté la tecnología dada... la tecnología no es gratis ;)

Fearandir, no fue de mala onda, y mucho menos me puse nervioso, solo me limite a responderte que la comparacion no me parecio apropiada. A mi tambien me parecio mala onda tu cuestionamiento anterior pero no respondi en consecuencia (al menos no fue mi intencion).
En cuanto a la estetica no es cara, hoy en dia justamente el tema de la estetica es algo muy viable no solo en la cantidad de posibilidades que ofrece, sino tambien en los bajos costos que insume, todo esto en comparacion al resto de los costos de los insumos de una megaobra como esta.
Los viaductos de Dubai supongo que seran caros porque utilizaran materiales caros, y como te decia antes, estamos en Argentina, tenemos otra cultura por lo que no necesitamos esa fastuosidad.
Con respecto a la tecnología, es obvio que no es gratis, tiene un costo por su utilizacion e implementacion, pero esos costos se pueden amortizar muy bien porque el resultado de esas obras producen un beneficio mucho mayor a los costos que esto insume.

[Fearandir]

Los viaductos de Dubai supongo que seran caros porque utilizaran materiales caros, y como te decia antes, estamos en Argentina, tenemos otra cultura por lo que no necesitamos esa fastuosidad.
A eso mismo iba mi mención a Dubai antes. Uno puede hacer una vereda con concreto peinado o con mármol de Travertino. Definitivamente la "estética" resultante será diferente, y así serán también los costos. En Dubai la harán de mármol, acá las hacemos de concreto peinado. Por eso yo insisto en que sí, habrá tecnología y habrá materiales para hacer lo que se quiera con la estética, pero a ambiciones diferentes corresponden presupuestos diferentes. Exagerando, si se quisiera hacer un viaducto de aluminio transparente, como dijeron por ahí, tendría una "estética" hermosa -obviamente según los gustos- pero sería absurdamente caro. Por eso los que dicen "viaducto sí, pero que sea lindo" quizás no vean su demanda cumplida, porque hacer algo más lindo suele ser siempre más caro (a no ser que se ponga mucha inventiva en marcha, claro).
Resumiendo, la infraestructura básica puede no variar mucho entre lo que hagamos acá, en Nueva York o en Dubai, pero te aseguro que decorar más o menos sí hace diferencia. El embellecimiento NO es gratis y si bien concuerdo con vos en que respecto al presupuesto general no es tanto, sí son pesos más que en un país mal administrado como el nuestro -"pobre", no es- normalmente nadie está dispuesto a gastar. Por eso, lo más probable es que de hacerse un viaducto no sea el embellecimiento la prioridad al momento de destinar fondos ;)

Con respecto a la tecnología, es obvio que no es gratis, tiene un costo por su utilizacion e implementacion, pero esos costos se pueden amortizar muy bien porque el resultado de esas obras producen un beneficio mucho mayor a los costos que esto insume.
Acá permitime disentir: en prácticamente ninguna inversión pública se calcula igual el costo en dinero que el beneficio en "especie", así que esa ecuación nunca les da. Lamentablemente en la mente de muchos de nuestros gobernantes ese beneficio que producen las obras no paga el costo de hacerlas y así es como terminamos con obras oportunistas que, por su mala calidad, duran lo que se pretende: el período electoral vigente. Para más pruebas, vean las rampas que construyó Ibarra, creo, con esos bloques amarillos que se parten, se hunden y demás a apenas unos pocos años de instaladas. O, para estar más en tema, las filtraciones imperdonables en Carabobo, a un año de inaugurada. Cómo estará esa estación en 30 años?? O, los ejemplos sobran, las pavimentaciones contra reloj de Telerman en el Once bajo la lluvia... se hace la obra por el beneficio que dará a la población o a la imagen del político?

[javiufo]

Fearandir disiento totalmente con vos,
Primero, cuando hablamos de estetica se supone (como dije anteriormente) de algo no muy complejo, por lo tanto no se hace costoso. La idea es usar la inventiva. Con respecto al aluminio transparente dudo que quede realmente bien (es una apreciacion mia), con mucho menos (como dijo Geb) podes hacer algo realmente imponente.
Segundo, cuando se arma el pliego se tiene en cuenta todo el proyecto, no solo la estructura, la arquitectura tambien y de ahi podes deducir que los costos de la estetica (llamese arquitectura), que son muy inferiores que el resto de la obra.
Se pueden lograr estéticas muy bonitas y en armonia con la urbanizacion sin tener costos exesivos.
En Dubai seguramente no solo usaran Marmol, quizas usen incrustaciones de oro, plata y anda a saber que metales y priedras preciosas mas.
Con respecto a las malas obras, en cuanto a la calidad y los sobreprecios, eso paso siempre (no lo justifico). El estado puede demandar tanto al prestador (empresario de la obra) como al administrador de la obra (en este caso la administracion del estado que llevo a cabo la obra).
Puntualmente no estoy de acuerdo con que no se recupere la guita, si la obra fue bien planificada, la inversion de la obrea vuelve y con crece. El tema es la politica y sus negociados, asi y todo despues de un tiempo (no muy corto) a las obras se les debe hacer un mantenimiento, aun con eso se amortiza muy bien en el tiempo la inversion, sino no se haría obras en la ciudad y este lugar en el que vivimos seria mucho mas inviable de lo que es actualmente.
Sinceramente no creo, y no solo eso, estoy convencido de que la inversion se recupera y con creces.
Mi Humilde opinion.

[geb]

Hay muchos revestimientos que, bien colocados y de buena calidad, permiten decorar sin encarecer. Empezando por los tradicionales: ladrillo y madera, y llegando a las modernas pinturas cerámicas y poliméricas. Además, los revestimientos no sólo se aplican por razones estéticas, sino que sirven a la protección de las estructuras.

[Fearandir]

Fearandir disiento totalmente con vos,
Primero, cuando hablamos de estetica se supone (como dije anteriormente) de algo no muy complejo, por lo tanto no se hace costoso. La idea es usar la inventiva.
Ah, sí, a mi también me encantaría encontrar siempre algo simple, barato y que quede bien. Habría que preguntarle en ese caso al tipo que tiene enfrente al viaducto, por ejemplo, qué le parece el resultante. Ahora, una cosa es decir "con respecto a la estética no habrá problema, porque hoy con las tecnologías que hay se puede hacer cualquier cosa" y otra muy distinta es ver cuánto cuesta ese "cualquier cosa"... porque ahí sí empiezan los problemas.
Ojo, entiendo tu punto, pero insisto en que todo depende, y decir que con la estética "no hay problema" porque "hay tecnología" es bastante inexacto y deja afuera lo fundamental, que es el $$. Como dije antes, la tecnología, los materiales están... el tema es si está disponible para el bolsillo de nuestro Estado. Y por eso llevé la comparación al absurdo con Dubai, porque ellos sí pueden pagar las últimas tecnologías y por eso no tienen problema en hacer "lo que quieran". El estadio de Independiente (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Bird%27s_Nest_stadium,_May_2008.jpg) está remozado a nuevo, y sin embargo dista muchísimo de ser el "nido de pájaro" (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Bird%27s_Nest_stadium,_May_2008.jpg) de China. Son los dos estadios, y sin embargo el chino apuesto que tiene infinitamente más dólares puestos en embellecimiento que el argentino (aparte de en ingeniería, capacidad, servicios, etc., claro).

Sinceramente no creo, y no solo eso, estoy convencido de que la inversion se recupera y con creces.
Estamos de acuerdo: la inversión vale la pena. Llevar y traer a la gente del trabajo, del entretenimiento, de su casa, etc., siempre vale la pena. Pero difícilmente de ganancia, no al menos en un país con tanta desigualdad como el nuestro, donde el transporte público es para los que no pueden pagarse un auto y por lo tanto debe conservar una tarifa "social". Por eso el transporte debe ser una cosa estatal y no privada. Porque cumple un rol social insustituible, ayuda al crecimiento económico del país, al bienestar de la población y blabla. Pero en plata contante y sonante que entre por la venta de boletos, dudo que de ganancia aún en 200 años :P Pero el Estado DEBE invertir aunque ESE tren de pérdida y haya que subsidiarlo, porque sin ese tren, muchas otras cosas darían pérdida (entre ellas, el capital político del señor gobernante :P).

Otra cosa a considerar no es sólo el material o tecnología a utilizar sino quién la aplica... un obrero calificado puede hacer cosas que otro no, pero así también cobra distinto ;) Pero ya nos estamos metiendo en otro tema, así que por mi sigamos con lo que veníamos. Un placer conversar contigo, javiufo.

[javiufo]

Yo creo que hay un miedo generalizado y entendible sobre la estetica. Tambien es verdad que como se dijo anteriormente hoy en dia no es un problema la apariencia ni su costo asociados, ya que existen materiales sinteticos (en su mayoria) que lo permiten.
La verdad es que desde que se presenta el pliego, se fijan las pautas fundamentales y otras no tanto de lo que va a ser la obra.
Lamentablemente siempre hay alguien que mete la mano en la lata, pero eso no tiene que ver con la obra, la obra puede ser muy buena de todas formas. Por ejemplo los conservadores hicieron la Av. Gral. Paz, se afanaron tooodo pero fue una gran obra que duró hasta hace 12 años (1998-1999) momento en que la convirtieron en Autopista (le agregaron en la mayor parte del recorrido un carril mas y una banquina).
Desde ya que no justifico el AFANO que hicieron, pero a lo que voy es que la obra fue de buena calidad y los años lo demostraron.

[javiufo]

Ah, sí, a mi también me encantaría encontrar siempre algo simple, barato y que quede bien. Habría que preguntarle en ese caso al tipo que tiene enfrente al viaducto, por ejemplo, qué le parece el resultante. Ahora, una cosa es decir "con respecto a la estética no habrá problema, porque hoy con las tecnologías que hay se puede hacer cualquier cosa" y otra muy distinta es ver cuánto cuesta ese "cualquier cosa"... porque ahí sí empiezan los problemas.
Bueno, para tu informacion te cuento que si hay algo simple y barato, la tecnologia ya lo hizo posible y no es taaaann costoso como vos imaginas. Por otra parte cuando se hace un pliego para semejante obra se tiene muy en cuenta el impacto ambiental con lo cual se prima por los vecinos al lugar de la obra.
Por otra parte estas obras cuestan bastante dinero, pero se deben llevar a cabo por el bien de la sociedad.

Ojo, entiendo tu punto, pero insisto en que todo depende, y decir que con la estética "no hay problema" porque "hay tecnología" es bastante inexacto y deja afuera lo fundamental, que es el $$. Como dije antes,

No se a que te referis con "inexacto", no se, ¿queres que agregue links con presupuestos y materiales para hacer revestimientos?, la verdad que no se a que te referis con "inexacto". Me parece que no aporta a la causa, lo de las posibilidades de la tecnologia la tomamos como un axioma (pero es real, o sea que no lo tomamos a la buena de dios). Cae de maduro que la tecnologia avanzo mucho, cuando se hace el pliego se evaluan todas estas cuestiones.
Por otra parte si bien estoy de acuerdo que los servicios para los que fueron realizadas estas obras los debe explotar el estado, tambien ese dinero vuelve, y gracias a dios mucho antes que 200 años.
Si te pones a hacer cuentas un sevicio asi no puede dar perdidas. No son solo los boletos, ¿y la publicidad en afiches y demas formatos?, ¿eso no deja guita? (toma como ejemplo el subte).
Si la queres mejor podes cobrar un boleto mas caro (y cercano al valor para que el servicio sea rentable por el boleto mismo) y a los mas desposeidos le das un abono mucho mas barato, y despues vemos como comprobamos que no tienen ingresos suficientes como para no poder pagar el verdadero valor del boleto (que no va al caso pero por las dudas lo aclaro).

Ademas no somos Todos los que no podemos comprar un auto, tambien hay muchos que no queremos ir en auto a laburar por el bardo de transito que hay, y la incomodidad que esto genera.
¿Te imaginas si todos tuviesemos la posibilidad de tener un auto y lo usaramos para ir a laburar?, seria un desastre mucho peor, no se podria circular (se que en eso estas de acuerdo como en tantas otras cosas).
Lamentablemente todo cuesta guita, estamos en una sociedad capitalista y el dinero es el vehiculo, pero el estado es el que cumple el rol de equilibrar la balanza.
No solo se hace con un fin pura y exclusivamente social, sino tambien como una forma de lograr una mejor distribucion demografica (que no deja de ser un fin social tambien).

Mas adelante y en la medida que tenga un tiempo voy a tratar de publicar algo de lo que estoy investigando sobre el tema (porque esa es la idea).
Estaria bueno que esto lo viera alguien con peso (politico) como para poder llevarlo a cabo (de alguna forma). No me interesa hacerme millonario con esto, aunque si viene algo bienvenido sea :), pero no es el caso. La idea seria aportar algo que nos sirva a todos, es mi humilde opinion.

[tupperware]

tampoco hagamos computo y presupuesto de obras que nosotros no vamos a hacer

esta bueno hablar de proyectos, todos podemos proyectar desde lo poco que sabemos...

el foro es un indicador de tendencias de lo que necesita la gente, va mas alla de las necesidades personales de (la mayoria) de los foristas para un bien de el pueblo de buenos aires

podemos ver la implantacion de la obra, proyectar la planimetria y porque lugares seria combeniente que pase y hasta imaginar la altimetria de tramos tipicos de lo que serian los proyectos mas polemicos

pero volviendo al principio imaginar costos y presupuestos? NO gracias, excede la capacidad de cualquier forista, porque podemos saber el valor del hierro hormigon, mano de obra y si quieren hasta el valor de los trenes y alquiler de las maquinas mas pesadas, mantenimiento de obrador y de oficina de proyecto (y administrativa) pero siempre va a haber algo que se nos escapara y es el negociado real detras de todo esto...

[javiufo]

tupperware, no seas pesimista, esto dicho con la mejor onda.
Tampoco subestimes la capacidad, conocimientos y profesionalismo que pudieran tener los foristas.
Algunos podemos ser ingenieros, otro pudimos haber hecho proyectos de distinta indole, etc...
Yo creo que pasa por investigar sobre el tema y ahondar sobre los puntos mas criticos (esos que no estan bien definidos, si se quiere).
No me parece mal, que aparte de exponer ideas, se pueda agregar algun dato mas (si se consigue de alguna forma) y que todo eso lo vea alguien que realmente tenga un peso politico para llevarlo a cabo.
Esta bueno exponer ideas, me parece excelente que exista un sitio como este que permita eso, pero tambien estaria bueno que las ideas no se las lleve el viento.
Mi humilde opinion.

[Fearandir]

Bueno, para tu informacion te cuento que si hay algo simple y barato, la tecnologia ya lo hizo posible y no es taaaann costoso como vos imaginas. Por otra parte cuando se hace un pliego para semejante obra se tiene muy en cuenta el impacto ambiental con lo cual se prima por los vecinos al lugar de la obra.
Sí, existen muchas cosas simples y baratas, nadie dijo que no. Las preguntas que hay que hacer son: son agradables para la comunidad que tiene que verlas todo el tiempo? y, resistirán el paso del tiempo y de la gente de forma coherente para su costo? Dado el resultado de muchas obras públicas, no tengo tanta fe en lo que se especifica en los pliegos, o hasta qué punto se cumple con lo que dicen los pliegos, para el caso.
No se a que te referis con "inexacto", no se, ¿queres que agregue links con presupuestos y materiales para hacer revestimientos?, la verdad que no se a que te referis con "inexacto". (...) Cae de maduro que la tecnologia avanzo mucho, cuando se hace el pliego se evaluan todas estas cuestiones.
Antes que nada te agradecería que, si yo te escribo con respeto y buena onda, vos hicieras lo mismo. La gente nerviosita no me va, de onda te lo digo.
Por otro lado, sí, la tecnología avanzó mucho, eso ya lo dijimos varias veces. Lo que yo vengo diciendo, y que evidentemente no se está entendiendo, es que hay materiales (o "tecnología", si querés) para todos los gustos pero sobre todo, para todos los PRESUPUESTOS.
Vos decís en este post (http://www.forotransportes.com/showpost.php?p=101024&postcount=93), y te quedás tranquilo, que con "el tema de la estética" ya "no hay problema" porque "la tecnología avanzó mucho" y entonces "no hay problemas de estética en casi ningún ámbito".
Yo digo que sigue estando el problema porque no todas las soluciones son viables para nuestros niveles de presupuesto. (Si lo pienso, el mío fue un comentario totalmente pasajero, no pretendía tanta discusión :P). Sin entrar en detalles, y para seguir con los ejemplos con los que pretendo que se entienda mi punto, no es igual hacer una pared de ladrillo hueco y pintarla a la cal que revestirla de aluminio anodizado, por más que ahora hacer ese aluminio sea 100 veces más barato que hace 100 años.
Por eso digo que es inexacto tu planteo, porque sólo considera la disponibilidad de nuevas técnicas y no su costo. Lógicamente en los pliegos de licitación (al menos los bien armados, porque hay de todos los colores) se tienen en cuenta estos aspectos, y se tienen en cuenta en función del monto de la inversión! Con lo cual el resultante es muchas veces la cosa de baja calidad, como lo que hizo Metrovías en la B o lo que hizo Ibarra con las rampas en las veredas, porque para estas cosas se dice que "no hay plata", nunca.

Si te pones a hacer cuentas un sevicio asi no puede dar perdidas. No son solo los boletos, ¿y la publicidad en afiches y demas formatos?, ¿eso no deja guita? (toma como ejemplo el subte).
Si la queres mejor podes cobrar un boleto mas caro (y cercano al valor para que el servicio sea rentable por el boleto mismo) y a los mas desposeidos le das un abono mucho mas barato, y despues vemos como comprobamos que no tienen ingresos suficientes como para no poder pagar el verdadero valor del boleto (que no va al caso pero por las dudas lo aclaro).
Un servicio puede llegar a dar ganancia cuando su tarifa y lo que se recauda por otros lados -como vos bien decís, la publicidad- cubre los costos de operación y mantenimiento, que son muy altos. En un país como el nuestro, donde la mayoría de los usuarios de transporte público no son precisamente ricos y la industria nacional no provee de repuestos para muchos de los insumos, la tarifa terminará siendo siempre subsidiada por el Estado. Y eso NO ESTA MAL, porque justamente el transporte da más beneficios en "especie" que en "monetario"... presta un SERVICIO y por eso no hay que morirse si no es NEGOCIO.
En cuanto a las tarifas diferenciadas, no soy muy adepto a tener que demostrar pobreza para obtener "beneficios". Prefiero que haya abonos para estudiantes, para jubilados, para comprar de a varios boletos, para lo que sea... pero no tener que llevar el recibo de sueldo o el resumen de cuenta o mostrar los bolsillos vacíos para verse dispensado de pagar una fortuna. Es una discriminación al revés, no me va.

[javiufo]

Sí, existen muchas cosas simples y baratas, nadie dijo que no. Las preguntas que hay que hacer son: son agradables para la comunidad que tiene que verlas todo el tiempo? y, resistirán el paso del tiempo y de la gente de forma coherente para su costo? Dado el resultado de muchas obras públicas, no tengo tanta fe en lo que se especifica en los pliegos, o hasta qué punto se cumple con lo que dicen los pliegos, para el caso.

Antes que nada te agradecería que, si yo te escribo con respeto y buena onda, vos hicieras lo mismo. La gente nerviosita no me va, de onda te lo digo.
Por otro lado, sí, la tecnología avanzó mucho, eso ya lo dijimos varias veces. Lo que yo vengo diciendo, y que evidentemente no se está entendiendo, es que hay materiales (o "tecnología", si querés) para todos los gustos pero sobre todo, para todos los PRESUPUESTOS.
Vos decís en este post (http://www.forotransportes.com/showpost.php?p=101024&postcount=93), y te quedás tranquilo, que con "el tema de la estética" ya "no hay problema" porque "la tecnología avanzó mucho" y entonces "no hay problemas de estética en casi ningún ámbito".
Yo digo que sigue estando el problema porque no todas las soluciones son viables para nuestros niveles de presupuesto. (Si lo pienso, el mío fue un comentario totalmente pasajero, no pretendía tanta discusión :P). Sin entrar en detalles, y para seguir con los ejemplos con los que pretendo que se entienda mi punto, no es igual hacer una pared de ladrillo hueco y pintarla a la cal que revestirla de aluminio anodizado, por más que ahora hacer ese aluminio sea 100 veces más barato que hace 100 años.
Por eso digo que es inexacto tu planteo, porque sólo considera la disponibilidad de nuevas técnicas y no su costo. Lógicamente en los pliegos de licitación (al menos los bien armados, porque hay de todos los colores) se tienen en cuenta estos aspectos, y se tienen en cuenta en función del monto de la inversión! Con lo cual el resultante es muchas veces la cosa de baja calidad, como lo que hizo Metrovías en la B o lo que hizo Ibarra con las rampas en las veredas, porque para estas cosas se dice que "no hay plata", nunca.

Un servicio puede llegar a dar ganancia cuando su tarifa y lo que se recauda por otros lados -como vos bien decís, la publicidad- cubre los costos de operación y mantenimiento, que son muy altos. En un país como el nuestro, donde la mayoría de los usuarios de transporte público no son precisamente ricos y la industria nacional no provee de repuestos para muchos de los insumos, la tarifa terminará siendo siempre subsidiada por el Estado. Y eso NO ESTA MAL, porque justamente el transporte da más beneficios en "especie" que en "monetario"... presta un SERVICIO y por eso no hay que morirse si no es NEGOCIO.
En cuanto a las tarifas diferenciadas, no soy muy adepto a tener que demostrar pobreza para obtener "beneficios". Prefiero que haya abonos para estudiantes, para jubilados, para comprar de a varios boletos, para lo que sea... pero no tener que llevar el recibo de sueldo o el resumen de cuenta o mostrar los bolsillos vacíos para verse dispensado de pagar una fortuna. Es una discriminación al revés, no me va.

Mira Fearandir, yo te escribi siempre con respeto, ya estoy cansado de tus malas interpretaciones y me parece que el que tiene problemas de nervios sos vos. Hasta ahora no tuve ningun problema con ningun forista y a todos les escribi de la misma forma. Tranquilizate un poco, lee tranquilo y despues si queres responde, consulta, refuta o agrega nuevas ideas, lo discutiremos o no segun corresponda.


Con respecto a la estetica longeva, por ponerle un nombre, quedate tranquilo que la tecnologia lo garantiza.
Con respecto a los vecinos de la cercania de un viaducto elevado, como detalle antes, hay pocas zonas en donde seria efectivo hacerlo, o sea, me refiero que no moleste a nadie. Tambien detalle como deberia ser el viaducto (siempre hablando de un viaducto ferroviario), el cual deberia tener pantallas de absorcion tanto en los laterales, como en el piso. Tambien se puede pensar en un sistema de trenes con ruedas de caucho macizo, o sea sin aire que corran sobre pistas (y digo pistas porque son mas anchas que los rieles), lamentablemente este sistema tiene un manteniniento mas elevado que un sistema normal (esto lo consulte con gente de Metrovias que viajo a Chile para interiorizarse de este sistema)

Antes de hablar de Presupuestos, te digo que en este pais hay mucha guita, hay guita para eso y muchas cosas mas. De todas formas lo que no se entendio es que se va a implementar una estetica (y con esto espero poder cerrar el tema de la estetica porque es, en este caso, algo menos importante) acorde a las necesidades del lugar en donde se ejecute esta obra, como estamos en Argentina y no necesitamos la Fatuosidad de DUbai o China, me explico?, entonces se van a tomar las soluciones que son viables, solo esas.
Con respecto a las diferencias e inexactitud que expones en el ejemplo te digo que no seria ni una pared de ladrillo Hueco, ni aluminio, en mi caso particular lo pensé como una pared pintada con incrustaciones (en el mismo reboque) o ladrillos muy finos para el caso de un revestimiento o una combinacion de ambos (Creo que quedaría bien). Por otra parte las tecnicas son para abaratar costos, aparte de sumar al arte (si se quiere). Aparte hablamos de costos actuales y no de hace 100 años. Es muy dificil estimarlos por los cambios de moneda, inflacion y demas variables.
De todas formas, como decía antes, no hay muchas vueltas con este tema, es un simple viaducto. En otro tipo de obras urbanas seguramente habría que ahondar mas en este tema en particular. No representaría un porcentaje significativo sobre el total de la obra. Si lo llega a representar un porcentaje un tanto elevado (por ejemplo un 25%) del proyecto eso indicaria que la estética no sería la correcta en cuanto a costos se refiere.

Con respecto a los pliegos, lamentablemente la mayoría fueron mal hechos, por eso cuando hablo de pliegos lo hago de lo que debería ser. Lamentablemente en el medio se desvirtúan muchos parámetros.

Con respecto a los costos de operacion, boletos, subsidios y beneficios.
El tema del boleto diferenciado existe hoy en dia, pero en menor medida (Estudiantes y jubilados).
No me parece que la publicidad pague los costos operativos que no pagan los boletos, la cuentas dan otros numeros, no te digo que den un superavit pero deja algo mas que dinero para terminar de cubrir costos.
De todas formas hago una comparación, en el caso de que se tuviera que pagar en valor real del boleto, por ejemplo si te tomas un semirrapido o una combi, esos servicios no tienen subsidio alguno y ahi pagas el valor real, sin embargo la gente los utiliza y muchos de estos servicios van en paralelo a las lineas de ferrocarril, o sea que son una alternativa, con esto quiero decir que habria gente dispuesta a pagar un boleto mas real, el problema es la gente que no puede (lo posible solucion aunque no definitiva: crear un boleto diferenciado).
En cuanto a los repuestos, si hay proveedores, y hoy en dia el estado pone plata en eso porque subsidia tanto los subtes como los trenes. Aparte siempre ubo proveedores de repuestos ferroviarios, y ahora mas que nunca y te digo 3 empresas "Materfer", "Emepa", "Ferromat"
Por otra parte no niego que las lineas de subte y ferrocarriles deban ser explotadas solo por el estado, me parece barbaro que asi fuera, se gastaria menos dinero. Nadie se muere por el negocio, salvo las empresas concecionarias (como Metrovias, TBA, etc..) que quieren seguir robando tanto como precarizando los servicios.
No es el punto.
La pobreza se ve igual aunque no la quieras mostrar, es algo que no se puede ocultar.
A mi tampoco me convence demasiado la idea del boleto diferenciado por la situacion social pero para estos tiempos podria ser una solucion parche, no creo que sea discriminación, de hecho serviría para nivelar un poco, tampoco es algo que tenga que implementarse durante mucho tiempo, no es lo deseable.
La verdad es que deberían haber posibilidades para todos de vender su fuerza de trabajo y que el beneficio de como resultado una vida digna para todos.
La discriminación existe, al tener tener una situacion social cada vez mas desigual, ahi se tiene discriminación.
Hoy por hoy (hablando en general) apostaria a una buena urbanizacion del Conurbano (acompañada de buenos medios de transporte masivo), para descomprimir la capital (hablo de reducir el hacinamiento) y para mas adelante (a futuro) poder pensar en una reurbanizacion mas conciente, y sana de la capital.

Para concluir, lo que se esta exponiendo son soluciones a problemas de trasporte metropolitano, la estetica y demas temas no estan en discusion.
Mi aporte.

[AaaAnonimoCapo]

Podría ser la "Provincia del Río de La Plata" una solución para descentralizar la Ciudad de Buenos Aires y generar nuevos "centros" hacia las afueras del conurbano?