Ver versión completa : ¿Qué sistema de señales preferis?
julio9074
11-24-2008, 11:12 PM
Yo sin duda me quedo con el ATS es perfecto y anda bien.
Esteban
11-25-2008, 12:20 AM
La verdad, el que prefiero es cualquiera que mantenga una linea funcionando sin problemas, por lo que ATP de la D, no. En la B anda bien y en la nunca viaje, ni se de ella asi que no puedo hablar.
julio9074
11-25-2008, 12:26 AM
La verdad, el que prefiero es cualquiera que mantenga una linea funcionando sin problemas, por lo que ATP de la D, no. En la B anda bien y en la nunca viaje, ni se de ella asi que no puedo hablar.
En cual nunca viajaste??? te comiste una letra:D:D:D:D:D:D
Paralelo Prohibido
11-25-2008, 04:53 AM
La verdad, el que prefiero es cualquiera que mantenga una linea funcionando sin problemas, por lo que ATP de la D, no. En la B anda bien y en la nunca viaje, ni se de ella asi que no puedo hablar.
Hola:Creo que habra querido decir en la que nunca viajo, asi su frase tiene mas sentido creo .je,
Pablo
11-25-2008, 10:52 AM
Yo prefiero el ATP. Soy usuario muy frecuente de la línea B, y anda perfecto, las frecuencias son muy buenas dentro de lo que es la línea de subterraneos. Todos odian al ATP porque tienen la referencia de la D, pero no es culpa del sistema, sino de cómo lo instalaron. El ATO, falatan años para que lo instalen acá, quizás en la proxima línea que hagan...
Un abrazo.
Esteban
11-25-2008, 01:20 PM
En cual nunca viajaste??? te comiste una letra:D:D:D:D:D:D
En la E nunca viaje, perdon por el olvido.
Voté por el ATP, pero con una salvedad: El ATP funcionando :D:D:D (B, E)
Excluyo al de la D por su "modo de funcionamiento" actual - Está bien que son sistemas complejos, pero tendría que sermas fácil de diagnosticar y reparar. No puede estar tantos meses (¿años:sad2:?) "en etapa de ajustes"
julio9074
11-25-2008, 04:34 PM
Yo prefiero el ATP. Soy usuario muy frecuente de la línea B, y anda perfecto, las frecuencias son muy buenas dentro de lo que es la línea de subterraneos. Todos odian al ATP porque tienen la referencia de la D, pero no es culpa del sistema, sino de cómo lo instalaron. El ATO, falatan años para que lo instalen acá, quizás en la proxima línea que hagan...
Un abrazo.
El ATO esta instalado en la linea H. pero funciona como ATS:cry::cry::cry:
Y para mi es muy bueno (aunque prefiero el ATS autentico):rolleyes:
Lo que no me gusta del ATP es eso de que limita la velocidad:cry::cry::cry::cry::cry:
Pablo
11-25-2008, 04:37 PM
El ATO esta instalado en la linea H. pero funciona como ATS:cry::cry::cry:
Y para mi es muy bueno (aunque prefiero el ATS autentico):rolleyes:
Lo que no me gusta del ATP es eso de que limita la velocidad:cry::cry::cry::cry::cry:
Sí, tenés razon, pero igual es muy bueno el ATP. Con respecto al ATO, me refería a que recién en una línea nueva se podría implementar, ya que si se instala sin adaptación alguna, no requiere de conductor, solo de un guarda. Y sabés el quilombo que se armaría si llegan a hacer despidos, no?
Un abrazo.
El ats casi nunca falla.
El atp es mas seguro(si esta bin implementado, y esta bien que limiten la velocidad), tambien lo llaman ATC.
El ato es el mejor en terminos de permitir mas frecuencia.
Aunque ahora hay uno japones llamado atc digital, pero no se realmente las ventajas(mas que nada tiene un mejor sistema de graduaciuon para el frenado(es mas gradual y automatico, y no ocurre eso de que los conductores trengan que frenar de golpe para no ser penalizados como pasa aca), ademas los trenes paran solos en las estaciones)
Creo que todos son buenos sistemas, y no podria elegir.
ElGranDT
11-26-2008, 12:48 AM
El ATO esta instalado en la linea H. pero funciona como ATS:cry::cry::cry:
Y para mi es muy bueno (aunque prefiero el ATS autentico):rolleyes:
Lo que no me gusta del ATP es eso de que limita la velocidad:cry::cry::cry::cry::cry:
Si, a mi tampoco me gusta lo del límite de velocidad del ATP...
Nimo_
11-28-2008, 02:16 AM
Coincido con alguien allá en la página 1.
Me encanta el ATP puesto a punto y funcionando como debe, como en la B y en la E.
El ATO no es para nosotros: no tanto por los reclamos gremiales, sino porque para mantenerlo debe hacerse con el 100% del mantenimiento, y Metrovías no tiene esa costumbre, ni los empleados de taller tampoco tienen el fanatismo por la perfección que requiere un ATO. En sistemas como estos, no existe margen para el "dejalo así, que ya zafa", ni para "atarlo con alambre".
Por eso el ATP.
Pablo
11-28-2008, 01:48 PM
Si, pero el tema pasa porque aún con el ATP los subtes siguen estando llenos. Necesitamos un sistema con más frecuencia...
Un abrazo.
julio9074
11-28-2008, 03:28 PM
Si, pero el tema pasa porque aún con el ATP los subtes siguen estando llenos. Necesitamos un sistema con más frecuencia...
Un abrazo.
PTC o ATO?
Si, pero el tema pasa porque aún con el ATP los subtes siguen estando llenos. Necesitamos un sistema con más frecuencia...
Un abrazo.
PTC o ATO?
El problema no es que sistema de señales usar (todavía), la frecuencia está limitada por la flota. Faltan trenes para llegar a saturar la línea y su sistema de señales.
Encima en algunas líneas hay trenes mas cortos de lo que aceptan las estaciones, y en la "D" están los Alstom que "desperdician gálibo" y adentro son muy chicos.
Pablo
11-28-2008, 04:59 PM
Sí, los Alstom desperdician espacio al repedo. Ponen esas paredes anchísimas para que no se filtre el sonido, cuando están todas las ventanas abiertas y entra igual.
Un abrazo.
Martín Machain
11-28-2008, 07:39 PM
Gente, la encuesta está mal hecha. ¿La puedo corregir?
Consulta por el "ATO degrado a ATS", cuando supongo que querrá decir "ATO degradado a ATS".
Además, el ATO degradado a ATS en la línea H es algo momentáneo y es un aborto. Creo que la encuesta debiera consultar por los modos de señales ATS, ATP y ATO, exceptuando las degradaciones. Sino también deberíamos incluir al ATP degradado a ATS que instalarán en la línea A para Puan y Carabobo, o el ATP degradado a "Dios me ampare manejando trenes de forma aislada" que existe en la línea D hace 4 meses :P
Saludos.
Martín Machain
11-28-2008, 07:43 PM
Yo sin duda me quedo con el ATS es perfecto y anda bien.
Julio, coincido en que el ATS es muy bueno, pero creo que vos como tantos otros se han llevado una mala imagen del ATP producto de su pésima aplicación en la red. Y por no conocer el funcionamiento del ATO en su máximo esplendor, o incluso de sistemas aún más sofisticados como el colocado por Alstom en el Metro de Santiago o de París (son ATO adaptados para permitir frecuencias de hasta 30 segundos).
Si vieras como funcionan esos sistemas, olvidarías al ATS por completo.
Allí, los trenes se conducen de forma automática, abren y cierran las puertas automáticamente (aunque Metro Santiago haya optado por el cierre manual por razones de seguridad), y estacionan en los andenes con una precisión casi milimétrica. Cambios de vías, frecuencias, puertas, etc: todo se hace solo y se monitorea desde un monitor de 22'' en una especie de PCO.
Y te puedo asegurar que casi no tiene margen de error. En el Metro de Santiago en los últimos 5 años sólo hubo un descarrilamiento provocado por un cambio de vía mal hecho, y fue un episodio registrado en la línea 4, la única línea que no tiene ATO y los cambios de vías son hechos de forma manual en ese caso. Es decir, fue un error humano.
Saludos.
julio9074
11-29-2008, 02:22 PM
Julio, coincido en que el ATS es muy bueno, pero creo que vos como tantos otros se han llevado una mala imagen del ATP producto de su pésima aplicación en la red. Y por no conocer el funcionamiento del ATO en su máximo esplendor, o incluso de sistemas aún más sofisticados como el colocado por Alstom en el Metro de Santiago o de París (son ATO adaptados para permitir frecuencias de hasta 30 segundos).
Si vieras como funcionan esos sistemas, olvidarías al ATS por completo.
Allí, los trenes se conducen de forma automática, abren y cierran las puertas automáticamente (aunque Metro Santiago haya optado por el cierre manual por razones de seguridad), y estacionan en los andenes con una precisión casi milimétrica. Cambios de vías, frecuencias, puertas, etc: todo se hace solo y se monitorea desde un monitor de 22'' en una especie de PCO.
Y te puedo asegurar que casi no tiene margen de error. En el Metro de Santiago en los últimos 5 años sólo hubo un descarrilamiento provocado por un cambio de vía mal hecho, y fue un episodio registrado en la línea 4, la única línea que no tiene ATO y los cambios de vías son hechos de forma manual en ese caso. Es decir, fue un error humano.
Saludos.
Sin duda prefiero el ATO al ATS.
julio9074
12-31-2008, 12:58 PM
Que mal editada que esta la encuesta.:mad1::mad1::mad1::mad1:
Si bien ya habia quedado media obsoleta pues fue antes de que cambiaran el sistema de señales de la linea A. Esta mal editada.
Parece que el Admin que la edito nunca leyo un informe de Enelsubte.com:cry:
La encuesta deberia ser asi
ATP degradado a ATS (Linea A)
ATP (Lineas B, D y E)
ATS (Linea C)
ATO degradado a ATS (Linea H)
Si tienen dudas consulten en Enelsubte.com:D
SubteCard
12-31-2008, 07:48 PM
Hoy funcionaba muy bien la A.... Claro, era 31 de Diciembre y no había mucho tráfico.
Fernando Lubo
01-12-2009, 01:21 AM
Quisiera, si mepueden explicar, como funciona el ATS, ATP y ATO, cuales son asl ventajas y desventajas del mismo, cual es la funcion de cada uno, etc. Si no es mucha molestia:P porque de este tema no entiendo nada
Quisiera, si mepueden explicar, como funciona el ATS, ATP y ATO, cuales son asl ventajas y desventajas del mismo, cual es la funcion de cada uno, etc. Si no es mucha molestia:P porque de este tema no entiendo nada
Los tres sistemas son, básicamente, distintas "evoluciones" del control de trenes. El ATS es, claramente, :D "tecnología del siglo pasado" :D (o incluso de fines del siglo 19), el ATP, si bien existe desde fines de siglo es muchísimo mas moderno y el ATO es mas moderno aún.
ATS:
===
>> Detecta la presencia del tren en un tramo de vía (hay una pequeña tensión eléctrica entre los dos rieles, cuando hay untren encima los ejes los cortocircuitan y el sistema "sabe" que está el tren)
>> Maneja los semáforos (o señales), cuando la vía está libre enciende el verde, si hay un tren en la siguiente sección (o en una de las dos siguientes secciones) enciende el rojo.
>> Cuando un tren pasa (en cuanto pasa la cabina) el semáforo se pone en rojo
>> Unos pocos segundos después (cuando el sistema "sabe" que ya pasó el tren) acciona el ATS = Automatic train stop, de modo que si otro tren "se pasa" la luz roja le aplique automáticamente los frenos. En la línea "A" es un palito en la pared del túnel que baja y, si pasa el tren, toca una "antena" que está en el techo del coche. En las demás líneas está al lado de la vía, es una especie de patín que sube y, si pasa el tren, toca una pieza que está al costado del boggie. En ambos casos lo que hace es abrir una línea de aire comprimido y aplicar los frenos (por eso el clásico soplido cuando un tren pasa en rojo).
ATP:
===
>> Utiliza un sistema a bordo del tren que indica, en el tablero, la velocidad máxima del tramo y el estado de las próximas señales.
>> Si el conductor excede la velocidad máxima lo "multa" reduciéndole la máxima de los próximos tramos
>> Si se pasa en rojo le aplica los frenos
>> Requiere un sistema de comunicaciones permanente entre el sistema de a bordo y la central
En las líneas E, B, y D (orden cronológico de implementación) el ATP está funcionando en forma completa (pese a las opiniones de algunos usuarios :sad2:)
En la línea "A" (desde fines del año pasado) está funcionando la parte "de tierra", manejando las seáles y accionando las "antenas" del ATS. No se instaló aún (ni se prevee instalarlo en los coches de 95 años de edad) la parte de a bordo.
ATO:
===
>> Similar al ATP pero mas evolucionado, tengo entendido que actúa directamente sobre la velocidad del tren, y puede llegar a "manejar solo" el tren sin intervención del conductor.
Diego Bianco
01-12-2009, 02:09 PM
El ATO se maneja solo, (Automatic Train Operation) Es un sistema que usa la comunicación tierra tren del ATP, pero con un sistema controlador, que permite hacer los cálculos de operación para aceleración frenado y toda la huevada, desde ya esto no se puede adaptar a ningún tren, el tren tiene que venir con el sistema de fabrica...
El ATO por lejos es el mejor, el sistema instalado en la H, permite un headway de 90 segundos, siempre y cuando haya suficientes coches disponibles.
El del metro de santiago, tiene un headway de 30 segundos, que es impresionante en horas pico, uno atras del otro, aunque la frecuencia es muy buena la velocidad de viaje no es muy buena ya que varias veces el tren se detiene en el acceso a la estacion, esperando que el otro tren termine de cargar pasajeros y se vaya... La mejor eficiencia para mi lo logra en los horarios valle con un tren cada un minuto (lo tengo cronometrado y filmado :lol: ) donde la frecuencia es excelente y se viaja rápido y sin interrupciones.
Fernando Lubo
01-13-2009, 01:32 AM
Muchisimas gracias por la info
Guido
01-13-2009, 05:37 PM
ATP degrado a ATS (Líneas A y H) ??
ATP degradado a ATS Linea A
ATO degradado a ATS Linea H:noworry:
Paralelo Prohibido
02-06-2009, 07:01 AM
Para Diego Bianco : aqui se habla del tema de los sistemas de señales para el subte porteño mi pregunta es ?Quien como y cuando se decidió incorporar el ATP como sistema único para nuestra red de subtes? los ATS ( mas nuevos) instalados a principios de los 70's en las Lineas A,B y E prestaron un servicio mas que eficiente y diria hasta que excelente puedo entender modernizar pero yo hubiese preferido unificar la red e incorporar uno solo y como existe hoy con un PCO único ,tomando en cuenta que por aquellos tiempos ( años 70 ) el de la Siemens predominaba como sistema en todas las lineas no estoy en contra de la modernización pero ya conocemos las cuestiones sobre mantenimiento de Metrovias en gral. sobre la Red y teniendo en cuenta que solo es una operadora y no inversora el estado seguiría como inversor sobre algo que a veces pareciera no importarle nada , pero no me olvido que originalmente Metrovias era la responsable sobre todo lo que correspondía a la manutención e inversión de la red y el decreto de emergencia ferroviaria la eximio de toda responsabilidad sobre la misma , Saludos . :o
nachoelmaskpo
03-27-2009, 07:37 PM
Como que el ATS es mas nuevo que el ATP? Es al contrario, el ATP es mas moderno. Y el ATP es mucho mas seguro, y funciona de lo mas bien salvo en la linea D.
Por otro lado, es lamentable que tengamos que rechazar la modernizacion ante la duda de si Metrovias va a mantener bien los sistemas.
julio9074
03-27-2009, 09:26 PM
Como que el ATS es mas nuevo que el ATP? Es al contrario, el ATP es mas moderno. Y el ATP es mucho mas seguro, y funciona de lo mas bien salvo en la linea D.
Por otro lado, es lamentable que tengamos que rechazar la modernizacion ante la duda de si Metrovias va a mantener bien los sistemas.
El de la A tambien anda pesimo.
Urban Traveler
04-15-2009, 09:04 AM
cual es la diferencia entre ATP y ATO??? No era que el ATP era lo ULTIMO en tecnologia???
Nimo_
04-15-2009, 10:45 AM
cual es la diferencia entre ATP y ATO??? No era que el ATP era lo ULTIMO en tecnologia???
No, mi estimado.
En orden tecnológico va así.
- ATS (Automatic Train Stop) es el más antiguo. Sirve básicamente para detener el tren y evitar problemas de agolpamiento de trenes.
- ATP (Automatic Train Protection) No sólo regula la detencion del tren, sino también la velocidad, y permite más formaciones de tren operando simultáneamente en forma segura que el ATS. Que acá haya líneas donde no está bien implementado, es otro cantar. El sistema es sustancialmente mejor que el ATS.
- ATO (Automatic Train Operation): El que tiene todos los chiches. Lisa y llanamente puede manejarte un tren, permitiendo hasta frecuencias de 90 segundos entre unidades, cosa casi imposible con el ATS.
Acá están implementados todos los sistemas. La H tiene ATO pero degradado a ATS. La A tiene ATP degradado a ATS por las brujas, la B y la E tienen el ATP andando bárbaro, y la D tiene el ATP que quedó muy mal instalado y que todavía hoy no está andando al 100%. La C tiene un ATS "nativo" por ahora.
julio9074
04-20-2009, 11:15 PM
Hoy es el dia que se confirma que el ATP es porqueria. Esto se debe a que hubo problemas en todas las lineas con ATP (Se salvaron la C porque tiene el viejo, querido y originario ATS y la H por que tiene ATO degradado a ATS) pero la que mas problemas tuvo fue la B. Ahora ¿que dirian todos esos que dicen que el ATP no es malo sino como lo instaron en la D y que dan de ejemplo la B?
Ahora si me convenci definitivamente que el ATP es una mier...
Monedero
04-20-2009, 11:54 PM
Fue un sabotaje de los vagos estos que ganan 4000 pesos para rascarse el toor. Daale, vivimos en la Argentina. Ni ATP ni ATO, esto es patota burocrática
Martín Machain
04-20-2009, 11:55 PM
Fue un sabotaje de los vagos estos que ganan 4000 pesos para rascarse el toor. Daale, vivimos en la Argentina. Ni ATP ni ATO, esto es patota burocrática
Esto no fue así. Hubo una falla real.
Hay más información en www.enelsubte.com
Nimo_
04-21-2009, 12:07 AM
Hoy es el dia que se confirma que el ATP es porqueria. Esto se debe a que hubo problemas en todas las lineas con ATP (Se salvaron la C porque tiene el viejo, querido y originario ATS y la H por que tiene ATO degradado a ATS) pero la que mas problemas tuvo fue la B. Ahora ¿que dirian todos esos que dicen que el ATP no es malo sino como lo instaron en la D y que dan de ejemplo la B?
Ahora si me convenci definitivamente que el ATP es una mier...
Julio, te pido de nuevo que entiendas algo que evidentemente te confunde: estás confundiendo eficiencia y calidad de sistemas, con calidad de materiales y deficiencias de instalación e implementación.
El ATP no es una porquería. El ATP es lejos, mejor y más avanzado que el ATS, aunque el ATO es mejor que ambos, más moderno y con muchas más prestaciones (que por ahora aquí no se utilizan).
En el caso particular del subte de Buenos Aires, lo que falla es la mala implementación y según se dice, también la pésima compra realizada en su momento por el Estado según lo sugerido por Metrovías.
Lo que falló a fin de cuentas, según la nota de enelsubte.com que está en este enlace (http://www.enelsubte.com/posts/1240242107.html), fueron placas del ATP que se fundieron (lo cual podría haber pasado hasta por sobrecarga eléctrica o fin de su vida útil). Eso no quita que el ATP sea un buen o un mal sistema. Podría haber pasado en el ATO, o en el ATS también.
O vos acaso pensás que en muchos años de operación el ATS jamás falló, jamás se le quemó un componente y jamás dio problemas de implementación?
Yo creo sinceramente que tu caso de apego vehemente al ATS y la descalificación de los otros sistemas tiene que ver con tu pasión por los subtes clásicos como las brujas, y en parte también porque se te produce una confusión entre lo que es un sistema, sus componentes y su forma de instalación y operación.
Te mando un abrazo.
Guido
05-25-2009, 01:14 AM
Si se me permite quiero contar que existe otro sistema mas (diseñado por Alstom) y que opera en la Linea 14 del Metro de Paris y tambien en el Metro de Santiago de Chile, que se llama SACEM.
Este sistema permite frecuencias de hasta 65 segundos y grandes velocidades, cuando estuve en Santiago, viaje a 85 km. por hora en la Linea 1 del Metro de esa ciudad.
julio9074
05-25-2009, 08:13 AM
Otro sistema bueno es el PTC.
Gonzalo Ciarleglio
05-25-2009, 12:06 PM
¿En qué consisten esos sistemas?
Con ptc te referis a positive train control (sistema yanque, por cierto)
http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_Train_Control
la verdad que no entendi muy bien como funciona pero parece que es un ats, pero tambien hay una central que controla el tren via gps.(satelites)
Tiene sentido si son lineas de tren muy grandes y no suelen circular demasiados trenes. Pero para un shinkansen o Tren de alta velocidad, no serviria, tampoco para una red de subte metro(por que que pasa si un tren pasa a distinto nivel de otro, en determiado momento uno va a estar arriba de otro, ademas si las vias estan separadas a solo unos pocos metros, hhay un problema de presición del gps también)
Yo prefiero el atp/atc a full (pero con el sistema de frenado automatico de trenes llamado cs-atc, que permitiria instalar puertas protectoras en las estaciones de tren, con lo cual aumenta la seguridad de los pasajeros.)
aca hay otra página:
http://www.uprr.com/newsinfo/attachments/media_kit/ptc/ptc_factsheet.pdf
Guido
05-25-2009, 11:07 PM
Ah me olvidaba, el sistema del que yo hablo (SACEM) no requiere conductor para el tren, solamente esta para el cierre de puertas.
Me contaron que cuando hubo un paro en el Metro de Santiago,la empresa puso a andar solos a los trenes:nuts::nuts:
Igualmente el tema es que las distintas denominaciones de los sistemas de seguridad de los trenes vienen derivadas de 3 sistemas principales:
ATS
ATP
ATO
en donde entrarian
ATS
-PTC que es un ATS con GPS
ATP
-ATC que es un nombre equvalente
-CS-ATC, que frena automaticamente los trenes en las estaciones, pero sin llegar a una operacion totalmente automática del tren(se puede operar con 1 sola persona que acelera el tren y abre cierra las puertas y se peude adaptar a cualquier trenen con ats o atc)
-ATC Digital
ATO
-Sacem supongo que entraria dentro de ato, pero por los datos que da guido me da a pensar que es un simple ATO
Ariel
05-26-2009, 07:24 AM
Ah me olvidaba, el sistema del que yo hablo (SACEM) no requiere conductor para el tren, solamente esta para el cierre de puertas.
Me contaron que cuando hubo un paro en el Metro de Santiago,la empresa puso a andar solos a los trenes:nuts::nuts:
En algun momento, en algun pais del primer mundo, eso va a ser la norma. La formacion va a ser robotica. Van a desaparecer los motormen asi como desaparecieron (casi) los ascensoristas.
Aca van a patalear los sindicalistas, se van a poner en el medio de la via y seguiremos con los coches operados por personas. No creo que lo podamos implementar, asi como no se pudieron implementar las boleteras. Es asi. Si no hay empleados fisicos, no se les puede cobrar la cuota sindical, menos $. Ademas al reducirse la cantidad de agremiados, el sindicato pierderia fuerza, peso electoral, etc. Ah, una formacion robotizada no chamuya. Binaria. Anda o no anda.
Ariel
Diego Bianco
05-26-2009, 11:43 AM
PTC no sirve para subte, poner sistemas de retransmisión de datos GPS en un sistema subterráneo cerrado es 100% al pedo existiendo la variedad de sistemas ATP que existen.
El PTC es ideal para lineas suburbanas que comparten vías con trenes de carga, un puesto central puede acomodarlos tranquilamente y forzar a un tren de carga, suburbano o interurbano a parar donde el puesto central lo designo o la señal lo designe, aunque el conductor se esté tomando un feca... Claro que todos tienen que tener el sistema integrado, carga suburbanos e interurbanos.
Hoy lineas como el sarmiento, y empresas de carga e interurbanos usan GPS, pero solo para dar testimonio de su ubicación éste nunca va a poder gobernar una formación tanto como para frenarla...
Ah me olvidaba, el sistema del que yo hablo (SACEM) no requiere conductor para el tren, solamente esta para el cierre de puertas.
Me contaron que cuando hubo un paro en el Metro de Santiago,la empresa puso a andar solos a los trenes:nuts::nuts:
Te mintieron, no abría nadie que abra y cierre las puertas, la operación es automática, no asi el control de pasajeros, además necesita de conductores para el sistema de maniobras, para armar y despachar formaciones.
Sobre el sistema de señalización es un tipo de ATO, solo que como sus trenes tienen mejores prestaciones, más que nada en aceleración y frenado, por el sistema de ruedas neumáticas complementarias, permite una operatoria más rápida, y un headway de 30 segundos, cosa que controlé cuando estuve allá, de hecho hasta filmé en hora no pico y pasaba uno por minuto. Aunque en un sistema tan moderno, funcional y lindo como el de Santiago encontré un pqueño error, que es que en hora pico la capacidad de carga es inmensa con trenes cada 30 segundos, pero no asi el tiempo de viaje, debido a que el tren se detiene demasiadas veces en el acceso del túnel esperando que el otro tren termine la operación y libere la estación...
En algun momento, en algun pais del primer mundo, eso va a ser la norma. La formacion va a ser robotica. Van a desaparecer los motormen asi como desaparecieron (casi) los ascensoristas.
Aca van a patalear los sindicalistas, se van a poner en el medio de la via y seguiremos con los coches operados por personas. No creo que lo podamos implementar, asi como no se pudieron implementar las boleteras. Es asi. Si no hay empleados fisicos, no se les puede cobrar la cuota sindical, menos $. Ademas al reducirse la cantidad de agremiados, el sindicato pierderia fuerza, peso electoral, etc. Ah, una formacion robotizada no chamuya. Binaria. Anda o no anda.
Ariel
Lineas 100% robóticas existen, la mayoría en aeropuertos que usan rail links, y se que en USA y algún que otro país asiático estaba haciendo pruebas en sistemas de metro para trenes 100% automáticos, en todo tipo de operación hasta cuando se descomponen :lol:
Sobre la operación automática y control de puertas manuales, con solo trenes que tengan ese sistema, ya podrían operar en la linea H que tiene el sistema ATO ready to run, pero bue, falta la parte más importante, los trenes....
Caracho
05-26-2009, 01:16 PM
Aunque en un sistema tan moderno, funcional y lindo como el de Santiago encontré un pqueño error, que es que en hora pico la capacidad de carga es inmensa con trenes cada 30 segundos, pero no asi el tiempo de viaje, debido a que el tren se detiene demasiadas veces en el acceso del túnel esperando que el otro tren termine la operación y libere la estación...
Es verdad, el sistema SACEM tiene una franja de seguridad de unos 200 m y una pequeña demora de algún despistado que no deja de salir de los trenes, algún pelotudo que afirme la puerta o que alguien se desmaye hace que los trenes se detengan en los túneles, sobre todo en la línea 1, la con más demanda. Este sistema se cambiará dentro de poco con un sistema comprado a CAF, que permitirá frecuencias mejores.
Saludos!
Diego Bianco
05-26-2009, 01:50 PM
si eso pasa siempre es un efecto dominó, el problema es que en hora pico pasa siempre! ojo, aun asi el sistema sigue siendo mucho más eficiente y rápido que que usamos aca, pero la infraestructura neumática de alstom aporta muchísimo en velocidad y frenado, yo además la vi en operación en mexico DF, se que tmb está en francia y en algún lugar más, aunque creo que no se expandió más por un tema del incremento de costos de manutención y de infraestructura...
Urban Traveler
05-27-2009, 10:20 AM
Aca van a patalear los sindicalistas, se van a poner en el medio de la via y seguiremos con los coches operados por personas. No creo que lo podamos implementar, asi como no se pudieron implementar las boleteras. Es asi. Si no hay empleados fisicos, no se les puede cobrar la cuota sindical, menos $. Ademas al reducirse la cantidad de agremiados, el sindicato pierderia fuerza, peso electoral, etc. Ah, una formacion robotizada no chamuya. Binaria. Anda o no anda.
Ariel
Ariel, si te llega a tocar un gobierno como en los ´90 (que despedazo a los gremios con el divide y reinaras) tal vez lo logres
Gonzalo Ciarleglio
05-27-2009, 12:37 PM
Esperemos que no vuelva a haber un gobierno como el de los 90, pero sí uno que se ponga las pilas y no convierta a los servicios públicos en pasto de los sindicalistas
Luigikrnl
08-28-2009, 09:48 PM
la mejor forma de probar es agarrar un simulador y testearlos
conozco uno que tiene trenes con ATS y trenes con ATO
les digo que el ATO (supongo por error en la programacion) si esta mal calibrado resulta peor que el ATP (frena en las estaciones antes del lugar y medio de golpe), pero supongo que debe ser una cuestion del simulador
vindom
08-31-2009, 03:10 PM
Esperemos que no vuelva a haber un gobierno como el de los 90, pero sí uno que se ponga las pilas y no convierta a los servicios públicos en pasto de los sindicalistas
Será posible??
Con todo el poder que obtuvieron en estos años, veo mas que dificil volver a convertir las ex-empresas del estado en eficientes empresas privadas
Caracho
09-02-2009, 12:11 AM
Es verdad, el sistema SACEM tiene una franja de seguridad de unos 200 m y una pequeña demora de algún despistado que no deja de salir de los trenes, algún pelotudo que afirme la puerta o que alguien se desmaye hace que los trenes se detengan en los túneles, sobre todo en la línea 1, la con más demanda. Este sistema se cambiará dentro de poco con un sistema comprado a CAF, que permitirá frecuencias mejores.
Saludos!
El sistema nuevo es CBTC (http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_CBTC) que consiste en un cantón (sección de seguridad entre dos formaciones) móvil en vez de uno fijo, como el actual SACEM. Acá (http://www.alamys.org/documentos/asamb_xx_b_aires/presentaciones/ALSTOM.pdf) va una presentación del Alstom sobre el tema
Saludos
LeaNn.-
09-22-2009, 04:08 PM
ATP! Al fin entendí :p, no es tan jodido. Si se pudiera usar a full, el ATO.
vindom
09-23-2009, 10:47 AM
Como se comunican las ordenes a los trenes en ATO? POr algun cable extra o es inalambrico?
Como se comunican las ordenes a los trenes en ATO? POr algun cable extra o es inalambrico?
Seguramente inalámbrico, o en todo caso mandando la radiofrecuencia "a caballo" de la línea de alimentación
Santiago Ignacio Schvap
10-11-2010, 04:14 PM
Recién me dpy cuenta de este exelente thread :D
El ATO utiliza radiofrecuancia mediante balisas instaladas en la vía (generalamente están dentro de una carcasa de color amarillo)
Aquí un muy buen informe sobre sistemas ATP (el mismo puede ser aplicado también al thread sistemas de señalización en el subforo trenes)
http://img3.immage.de/11109ec1.jpg
http://img3.immage.de/11102d9a02.jpg
http://img2.immage.de/111075ab3.jpg
http://img6.immage.de/111061b64.jpg
Pensar que la misma encuestra trasladada a nuestros ferrocarriles solo admite dos opciones:
Sistema manual
sistema automático convencional
gonzaloalzogaray
10-11-2010, 05:26 PM
¿se pueden usar en una misma línea al mismo tiempo el ATP y el ATO juntos?
Ejemplo: Ponemos ATO en la línea A, y con trenes que admitan ese sistema, pero además le ponemos cada dos minutos unas formaciones que no admitan el ATO y solo funcionen con ATP(brujas en un futuro). Para ser más claro, es posible lo siguiente:
- es igual a "30 SEGUNDOS"
CITIC-CITIC-CITIC-CITIC-BRUGEOISE-CITIC-CITIC-CITIC-CITIC-BRUGEOISE-CITIC-CITIC-CITIC-CITIC-BRUGEOISE
O será posible colocarle ATO al Brugeoise, sin que necesariamente sea para su autoconducción.
En síntesis, todo lleva a la duda de ¿si queremos en hora pico en la A una frecuencia inferior al minuto, debemos enajenar a las brujas de ese horario?
Franco D
10-11-2010, 05:41 PM
¿se pueden usar en una misma línea al mismo tiempo el ATP y el ATO juntos?
Ejemplo: Ponemos ATO en la línea A, y con trenes que admitan ese sistema, pero además le ponemos cada dos minutos unas formaciones que no admitan el ATO y solo funcionen con ATP(brujas en un futuro). Para ser más claro, es posible lo siguiente:
- es igual a "30 SEGUNDOS"
CITIC-CITIC-CITIC-CITIC-BRUGEOISE-CITIC-CITIC-CITIC-CITIC-BRUGEOISE-CITIC-CITIC-CITIC-CITIC-BRUGEOISE
O será posible colocarle ATO al Brugeoise, sin que necesariamente sea para su autoconducción.
En síntesis, todo lleva a la duda de ¿si queremos en hora pico en la A una frecuencia inferior al minuto, debemos enajenar a las brujas de ese horario?
No se si es posible, pero si se aplicase, yo conozco alguien que va tener que esperar 2 minutos...
Gonzalo Ciarleglio
10-11-2010, 08:29 PM
No, no es posible. O un sistema o el otro, nada de mezclas. De todas formas, frecuencias menores a 90 segundos dudo que sea posible en la A más allá del sistema de señales que le pongas: la propia arquitectura de la línea impide despachar los trenes con la velocidad necesaria para cumplir con frecuencias tan elevadas.
Las Brujas con ATP más los Materfer, junto con líneas aliviadoras, el Sarmiento soterrado y los bondis desviados a la E, será más que suficiente.
Holden
10-11-2010, 10:20 PM
Gonzalo: ¿por qué sugerís desviar los bondis a la E?? Los bondis que van por Rivadavia cubren la demanda de una densidad de población muy alta que hay en toda la traza, la E te deja bastante lejos de Rivadavia, si los bondis los mandas a la E la A va a tener más gente viajando todavía por lo que agravás el problema...
Gonzalo Ciarleglio
10-11-2010, 10:23 PM
Me refiero a los bondis que terminan/emipiezan en Primera Junta o a los que pasan por ahi como líneas transversales a la A, no a los que van paralelo al subte por Rivadavia. Para esa gente, que se baja del bondi y se pasa al A para ir al centro, le va a ser lo mismo viajar en el E (obviamente con más coches y mejores frecuencias)
Santiago Ignacio Schvap
10-11-2010, 10:59 PM
No, no es posible. O un sistema o el otro, nada de mezclas. De todas formas, frecuencias menores a 90 segundos dudo que sea posible en la A más allá del sistema de señales que le pongas: la propia arquitectura de la línea impide despachar los trenes con la velocidad necesaria para cumplir con frecuencias tan elevadas.
Las Brujas con ATP más los Materfer, junto con líneas aliviadoras, el Sarmiento soterrado y los bondis desviados a la E, será más que suficiente.
En realidad no tengo el dato concreto pero como estos sistemas tiene un alto componente de "digitalización" creo se puede programar la frecuencia para permitir la secuencia que planteas.
Ahora la verdad que mas allá de la eficiencia de estos sistemas yo me quedo con el sistema de relés elctromagnéticos de los ferrocarriles :D, mas análoga la cosa jeje. Obvio que en un subterraneo sería una locura :D.
A mi particularmente como dije mas allá de la eficiencia y mejora en la seguridad me dan miedo estos sistemas porque la tendencia marcha hacia la eliminación física de las señales. Los trenes de alta velocidad por ovbias razones no utilizan señales físicas pero con la automatización de las operaciones en los ferrocarriles convencionales el fondo de la cuestión es eliminar las señales.
tupperware
10-12-2010, 12:10 PM
es como votar entre motor a vapor, motor diesel, motor electrico o alimentacion entre tercer riel o catenaria..
son evoluciones... obviamente elijo ato, y me encantaria que a las brujas se les pudiera poner ATO se imaginan una bruja sin chofer llegando a cada estacion solita? :nuts:
gonzaloalzogaray
10-12-2010, 12:29 PM
¿Se podrá? Sería mi paraíso.:D
Gonzalo Ciarleglio
10-12-2010, 12:31 PM
Habría que asistirlas electromecánicamente, pero se podría. No sé exactamente qué habría que tocar, pero tengo entendido que se puede.
Santiago Ignacio Schvap
10-12-2010, 02:37 PM
Habría que hacerles bastantes cambios no creo que sea tan simple. Igual no se si los amantes de las Brujas acepten tanta incorporación tecnológica en coches de categoría patrimonial
gonzaloalzogaray
10-12-2010, 05:31 PM
Igual las modificaciones para ATO me imagino, si se puede, que serían abajo. No haría falta modificar la apariencia de la carrocería.
Gonzalo Ciarleglio
10-12-2010, 07:29 PM
Habría que hacerles bastantes cambios no creo que sea tan simple. Igual no se si los amantes de las Brujas acepten tanta incorporación tecnológica en coches de categoría patrimonial
El tema patrimonial pasa por la carrocería, no tanto por la mecánica. Obviamente que es importante que se preserve la mecánica en algún lado, porque no es "moco 'e pavo" que haya aguantado 100 años en servicio. Pero para preservar la mecánica está el 10. Respecto a los coches en servicio, lo que está abajo del bastidor se puede tirar todo sin problemas y cambiarse por algo más moderno. Pero hay que verlo bien, por ejemplo en los bogies. Un bogie de Bruja es mucho más grande que uno de un Nagoya o un Alstom, por ejemplo, y ni hablar de los motores. Quizás podrían laminarse bogies más chicos pero idénticos a los actuales. Lo que no debería cambiar, bajo ningún punto de vista, es el material de las zapatas de freno para no perder el olor a lapacho quemado!
Santiago Ignacio Schvap
10-12-2010, 10:43 PM
Ah bueno entonces que les manden la circular sin remordimiento por debajo :D:D. Si es así entonces sería posible adaptarles ATO a las Brujas, sería algo impactante ver trenes de 1913 con ATO pero bueno si es mejor porque no además no ay que hacer el embrollo de meter un hueco en la frecuencia del ATO para las Brujas :D
Ah un par de preguntas ¿De donde importan las señales utilizadas en la red de subtes?¿Quén las fabrica?
gonzaloalzogaray
10-12-2010, 11:00 PM
Creo que las últimas en incorporarse son Alstom(líneas A, B, D y E).
Gonzalo Ciarleglio
10-12-2010, 11:14 PM
Si, el ATP es de Alstom. El ATO de la H es Siemens.
Franco D
10-12-2010, 11:45 PM
Si, el ATP es de Alstom. El ATO de la H es Siemens.
Me imagino la sorpresa en Siemens cuando instaló el ATO en la H y se dió cuenta que lo iban a usar coches que ellos fabricaron hace 3/4 de siglo!! Me imagino una especie de "inaguración" del ATO donde junten a los técnicos que lo instalaron con algún empleado vivo de los que fabricaron los coches. Sería digno de ver!
tupperware
10-13-2010, 10:41 AM
y cualquier empleado vivo de aquel entonces diria: pero que pelotud..... :lol:
Unas dudas bastante grandes, como es esto de las señales y eso que lei que con determinadas señales el coche se manejaria solo? capaz esta mal formulada la pregunta pero seguro alguien me va a entender!:p
Donde estan estos sistemas de señales?
Santiago Ignacio Schvap
10-15-2010, 12:21 AM
Mediante sistema ATO, en la H está instalado
gonzaloalzogaray
10-15-2010, 08:54 AM
Unas dudas bastante grandes, como es esto de las señales y eso que lei que con determinadas señales el coche se manejaria solo? capaz esta mal formulada la pregunta pero seguro alguien me va a entender!:p
Donde estan estos sistemas de señales?
A la que creo que es la primera pregunta:S: Es complicadoe el sistema, pero fácil de entender el concepto,: Una computadora automatiza las funciones de aceleración y frenado (En algnos casos también se automatiza la función del guarda).
Segunda:
Creo que la computadora de la formación, junto con las de todas las formaciones, son manejadas por un dispositivo "extra" en el ATP. Lo que se es que este sistema, ATO (Automatic Train Operation),es una variación o especialización del ATP, es decir, sin ATP no hay ATO.:D
Santiago Ignacio Schvap
10-19-2010, 12:38 AM
Sistemas de señalización
Les dejo un imperdible y muy gráfico informe sobre sistemas de señalización ferrovíaria, ya sea mediante enclavamientos convencionales de relés, Sistemas ATP, ATO...
http://www.mediafire.com/?231f7vj9l2fpe3m
Sistemas de señalización
Les dejo un imperdible y muy gráfico informe sobre sistemas de señalización ferrovíaria, ya sea mediante enclavamientos convencionales de relés, Sistemas ATP, ATO...
http://www.mediafire.com/?231f7vj9l2fpe3m
Muy bueno.
Un par de "perlitas":
SISTEMA DE PROTECCIÓN AUTOMÁTICA DEL TREN: ATP (AUTOMATIC
TRAIN PROTECTION
DETENER AL TREN ANTE LA FALTA DE COMUNICACIÓN TIERRA-TREN
(pag 20) Aparentemente este es el problema que "enloqueció" a los técnicos cuando instalaron el ATP en la "D": la comunicación tierra-tren era intermitente y, ante el descocnocimiento de la ubicación del tren el "diseño de fallas seguras" ("fail safe") del sistema frenaba el tren.
En líneas con ATO, o con conducción
plenamente automática, los sistemas de
ATP también se superponen y vigilan la
actuación de estos sistemas que no son
“fail safe”.
(Pág 52): O sea que el ATO es complemento del ATP, pero no lo reemplaza
Santiago Ignacio Schvap
10-19-2010, 01:16 PM
Y ya los nombres de los sistemas delatan distintas funciones, el ATP actua como protección absoluta ante alguna impericia de el conductor y el ATO opera de manera autónoma el tren en cuanto a la conducción aunque un tren operado de manera autónoma no debe ser protegido ante por ejemplo el salteo de una señal en rojo ya que esa posibilidad ya no existiría
Gonzalo Ciarleglio
11-14-2010, 02:13 PM
Si, debe ser protegido. Una falla del ATO no detectada por el sistema podría ocasionar la violación de un semáforo en tojo, por lo que necesariamente debería haber algo que frene el tren. (aunque sea una antena :D)
gonzaloalzogaray
11-14-2010, 08:32 PM
Bueno, teniendo en cuenta que el ATO, es un "accesorio" del ATP, ya que dicen que no lo reemplaza, la protección sería del ATP.
Santiago Ignacio Schvap
11-15-2010, 12:43 AM
Y técnicamente si :D, el ATP protege al tren y el ATO opera el tren, son complementarios
tupperware
11-15-2010, 09:10 PM
yo prefiero el sistema de postas
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