Tecnologías de electrificación

[Gonzalo Ciarleglio]

Pregunto: si en catenaria tenemos 25.000 VCA y luego es convertida y rectificada a 600 VCC, ¿es más barato tener rectificadores en cada formación que instalar subestaciones de contínua? ¿No existen motores que operen directamente con el voltaje de catenaria? :nuts::nuts::nuts::nuts::nuts::nuts:

[ELC]

Pregunto: si en catenaria tenemos 25.000 VCA y luego es convertida y rectificada a 600 VCC, ¿es más barato tener rectificadores en cada formación que instalar subestaciones de contínua? ¿No existen motores que operen directamente con el voltaje de catenaria? :nuts::nuts::nuts::nuts::nuts::nuts:

El tema es que para transmitir potencia hay que levantar la tensión. Si no la corriente sube mucho, gastás mucho en conductores de cobre (o aluminio) y tenés que poner subestaciones muy cerca (o sea muchas).

Una "regla de buen cubero" dice que podés transmitir hasta 1 metro por volt empleado (no es exacta, pero si te vas mas lejos empieza a ser antieconómico y después directamente imposible). Y depende de la potencia, una red rural de poca potencia puede usar menos tensión, un consumo grande tiene que alimentarse desde una tensión mayor.

Por ejemplo:

En un auto (que tiene menos de 12 metros) podés usar un sistema de 12 V, en un micro o camión grande conviene pasar a 24 V.
Con 220 V tenés que tener transformadores cada 5 o 6 cuadras.
Con 13 200 V podés alimentar un barrio o una ciudad chica.
Las grandes líneas de transmisión (la primera fue Chocón - Buenos Aires) usan 132 000 V, 220 000 V o 500 000 V


En los trenes de continua la tensión de catenaria (o 3º riel) tiene que llegar directamente a los motores, lo que limita las tensiones.

Con 3º riel a, por ejemplo, 600 Vcc tenés que poner subestaciones cada kilómetro o kilómetro y medio (500 a 750 m a cada lado). Con catenaria de 1500 V zafás con subestaciones cada 3 Km.

Usando alterna, con catenaria de alta tensión (25KV) una única subestación alimenta toda la red urbana - Aunque en realidad lo que se hace es tener una "pequeña subestación" (el transformador y rectificadores) a bordo de cada tren. Pero tenés que usar alterna, porque el transformador opera únicamente en alterna.

Además, en el caso del Roca, el transformador tiene varias salidas con distintas tensiones. Al acelerar el tren el motorman va eligiendo la salida, lo que reemplaza las resistencias usadas en los distintos "puntos" del control clásico y perdiendo mucha menos energía en calentar equipo debajo del tren

[Gonzalo Ciarleglio]

Entonces usar alterna no sólo es conveniente económicamente hablando, sino que técnicamente también por más que cada tren tenga que tener transformadores y rectificadores a bordo. Seguramente estos equipos montados deben ser mucho más económicos que las subestaciones de contínua, además de que no necesitás personal en cada una de ella controlando que todo marche bien :D

Cuando vas pasando los puntos del controller en un subte clásico como las Brujas, vas levantando las resistencias y mandando cada vez más voltaje al motor hasta que llegás al punto nueve y estás en paralelo con 1100 VCC en cada motor. Es asi?

EDIT: Copìé los mensajes sobre tecnologías de electrificación que veníamos poniendo en el thread sobre la cabina del Toshiba asi queda todo junto y claro en un solo lugar, además de no tener las lógicas limitaciones de offtopic que impedirían un amplio desarrollo de tan interesante tema. :cool::

[ELC]

Cuando vas pasando los puntos del controller en un subte clásico como las Brujas, vas levantando las resistencias y mandando cada vez más voltaje al motor hasta que llegás al punto nueve y estás en paralelo con 1100 VCC en cada motor. Es asi?

Si, en el último punto el motor queda direcctamente conectado entre la catenaria y tierra (la vía).

Incluso en algunos sistemas (creo que lo tenían en algunos tranvías de Bs As) esto pasaba uno o dos puntos antes del máximo. A patrir de ahi se aumentaba mas la velocidad poniendo resistencias en paralelo con el campo del motor.

El motor de tracción "clásico" es un motor de contínua serie.

Tiene dos bobinados: El principal es la armadura o inducido (que está en el rotor, o sea la parte que gira) y el campo (auxiliar, genera el campo magnético que necesita el otro bobinado) que está en el estator (la parte quieta, o sea la carcasa del motor). Los dos bobinados están en serie.

Si se pone una resistencia en paralelo con el campo pasan dos cosas: aumenta la tensión disponible para la armadura y se debilita el campo magnético. El efecto es que el motor gira mas rápido, aunque puede generar un poco menos de "torque" (cupla) y toma mas corriente.

[Urban Traveler]

y por que aca se usa 220 en las casas y en otras partes del mundo 110? es menos eficiente?

[SAWYER- FCCA]

y por que aca se usa 220 en las casas y en otras partes del mundo 110? es menos eficiente?

en USA me parece que tamb tienen 110 V

pero en CUBA, seguro, estoy persuadido que tienen 110 v :(

[Gonzalo Ciarleglio]

Asi es. Y tambiñen circula la corriente a mayor frecuancia: 60 Hz contra 50 de la red nuestra. Esto explica, entre otras cosas, por qué EEUU usa NTSC y nosotros PAL:

[FCDFS]

Una vez me dijeron que en EEUU usan 110V porque es más dificil una electrocució (No es imposible). Debido a que los músculos empiezan a contraerse con 60V, entonces con una aislación de un zapato o zapatilla común puede llegar a aislar los 50V que sobran. Con 220V es mucho más fácil. No es un tema de eficiencia ya que para poder trasladar la corriente a la misma distancia que con 220V se sube la frecuencia de la corriente. (220V 50hz y 110V 60hz).

Otra ventaja que tiene el Roca sobre el Sarmiento, Mitre y Urquiza es que la corriente alterna puede transmitirse más lejos que la corriente contínua. Eso se debe a la oscilación que tiene la corriente alterna, pero ésta oscilación limita también la distancia que debe tener el techo del tren con la catenaria ya que produce un campo electromagnético al rededor del conductor. Mientras más alta la frecuencia más extenso el campo elctromagnético. Otro efecto que produce la frecuencia es que la corriente viaje por el borde del conductor, es por eso también que los conductores de las antenas de radio son huecos, en ese caso estamos hablando de frecuencias en Mhz (1.000.000hz) o hasta Ghz (1.000.000.000.000hz). Es por eso que el tipo que se subió al techo del Roca por una apuesta nunca la cobró... Ésto no pasa con las catenarias de los subtes A,C,D,E,H ya que son de corriente contínua.

[FCDFS]

Asi es. Y tambiñen circula la corriente a mayor frecuancia: 60 Hz contra 50 de la red nuestra. Esto explica, entre otras cosas, por qué EEUU usa NTSC y nosotros PAL:

Lo de NTSC creo que no tiene que ver con la frecuencia de la corriente utilizada. Eso tiene que ver más con una calidad de imágen y velocidad de cuadros por segundo.

NTSC: 720x480 (29 fps)
PAL-N: 720x540 (24,9 fps)

Ojo que PAL no es lo mismo que PAL-N

[Gonzalo Ciarleglio]

Lo sé. Pero en otros posts habían hablado que esa mayor cantidad de cuadros por segundo tenía, entre varias explicaciones, la frecuencia de la corriente de la red.

[FCDFS]

Sisi, y no es PAL-N la de 50hz sino PAL-NC (Combinacion) lo acabo de leer, no lo sabía.

[Urban Traveler]

y los hertz que tiene que ver???

para mi es una agencia de alquiler de autos :p

[SAWYER- FCCA]

Sisi, y no es PAL-N la de 50hz sino PAL-NC (Combinacion) lo acabo de leer, no lo sabía.

No no...el PAL N es un invento argentino, una derivacion del europeo PAL B, se hizo así porque si ponian directamente el PAL B, aquellos que tuviesen receptores en B/N en el momento de emitirse en color no hubiesen visto nada absolutamente, ni siquiera en blanco y negro y de ese modo se hubiese tornado inevitable el cambio masivo y repentino de absolutamente TODOS los televisores domesticos argentinos.

Entonces se decidió modificar la portadora de video en la comision de telecomunicaciones creada al efecto por el ex dictador Videla en 1977.

El sistema PAL fue creado por la alemana TELEFUNKEN, y es el PAL B actualmente que usamos en España, Italia, Alemania, Portugal, Reino Unido, Irlanda, Grecia etc.

Francia tiene el SECAM, que se usa en Rusia, China, Canadá etc.

Brasil tiene PAL M que es otra modificacion local.

El sistema PAL, norma N solamente lo tenemos nosotros, Uruguay y Paraguay:p

la "N" supuestamente viene de NTSC, ya que los tecnicos en TV color dicen que en la practica el PAL-N nuestro es un NTSC modificado:rolleyes:

saludos!

[FCDFS]

y los hertz que tiene que ver???

para mi es una agencia de alquiler de autos :p

Hertz es una unidad de medida de ciclos por segundo, es la velocidad de la señal en mostrar la escala de valores completa.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/OndaSenoidal.svg/600px-OndaSenoidal.svg.png


Ésto es una señal senoidal (la de la corriente alterna es de éste estilo) el Hertz mide la cantidad de veces por segundo que se repite el período T. Si la señal es de 220V a 50Hz, el valor absoluto (la distancia entre el pico más bajo y el pico más alto), en el caso del gráfico se representa por a, sería 110 arriba y -110 abajo, y la cantidad de veces que muestra la escala completa de valores por segundo sería de 50 veces. Una señal de 1hz mostraría todos los valores una vez por segundo, una de 20Hz 20 veces por segundo.


Espero haberlo explicado lo más entendible posible, no es un tema fácil.

[Urban Traveler]

no, no entendi un pomo, perdon... :push::S

[maticjs]

Hay dos tipos de corriente. La continua (subtes) y la alterna (la de las casas). La corriente alterna se llama así porque alterna entre dos polos. Por eso si haces un grafico de TENSION en funcion del tiempo, para continua vas a ver una línea continua paralela a lo que seria el eje X (tiempo).
En alterna vas a ver una señal sinusoidal, es decir que sube baja sube baja... exactamente es la que posteó FCDFS.
En la alterna, cada "ciclo" (es decir, cada vez que se cumple un "recorrido" o un "subeybaja" como se ve en ese grafico) a eso se le llama frecuencia, y se expresa en Hertz (o hercios).
Si queres entender mejor todavia el grafico, lo que ves que sube y baja es la TENSION a medida que pasa el TIEMPO. Va oscilando entre + y - algo.

Cuando vos buscás una radio, pones la 98.3, estas configrando al aparato para que reciba una señal aérea de 98,3 mHz (es decir Mega Hertz... o sea que serían 98 millones de Hertz)

Va mejor? :p

[Urban Traveler]

algo mejor mati... y en que te cambia que haya mas o menos hertz en una heladera en tu casa? o en un tren?

[maticjs]

Si a una lamparita la conectás a corriente alterna, pero que tenga un hercio, vas a ver como prende y apaga, prende y apaga..

Al tener 50 o 60 Hertz, estaría prendiendo y apagando cada 60(a la menos 1) segundos. Esto es porque la frecuencia(en hertz) es igual a 1/segundo. O sea que en 1 segundo "titila" (oscila) 60 veces.
Si tenes en vez de 1, 50 Hz, cada ciclo de la onda sinusoidal (cada encendido y apagado de lamparita) tarda 20 ms en repetirse.

De ahi el comportamiento de una heladera o un tren. Son resistencias conectadas a motores elécticos. Una lamparita también es una resistencia.

Para entender el funcionamiento de una heladera al trabajar con 100 o 50 hz hay que entender el circuito de la heladera en si; lo mismo con un tren. Todo sale del comportamiento que tengan los componentes


Básicamente, los aparatos que incluyen transformadores diseñados para 50 Hz funcionan lo más bien con una frecuencia superior; incluso trabajan más "descansados".
Por el contrario, los diseñados para 60 Hz conectados a 50 Hz se recalentarían y quemarian. Esto incluye tambien los que llevan motores como ser una heladera o un tren. Se vería variada su velocidad (porque depende de la frecuencia), se recalentaran y posiblemente se quemarian

[Santiago Ignacio Schvap]

no, no entendi un pomo, perdon... :push::S

Una vez conecte un relé (conmutador electromagnético) CA y puede ver como la pestaña metálica iba de una borne a otro muy rápido mostrando el ciclo de Hertz como va del positivo al negativo y así

[FCDFS]

También se puede ver conectando un led a un transformador de 12V CA con una reisitencia de 1K y se puede ver como oscila, igulamente el led, al ser de contínua, prende solamente en un semiciclo (positivo o negativo depende como se halla conectado).

La mayoría de los electrodomésticos trabajan con corriente contínua (Televisión, computadora, Aire acodicionado (sólo controles de temperatura y programación), DVD, "la play", etc.), tienen un transformador y un rectificador los cuales bajan la tensión y transforman la corriente alterna en contínua respectivamente.

[maticjs]

El caso del subte, que trabaja con CC... Tengo la teoría que un GE o un siemens puede andar lo más bien en la línea A por ejemplo... siempre y cuando no pase a serie (o tal vez estando en el primer punto de serie también). Lo que no podría hacer andar nunca es el compresor, ni tampoco el convertidor (creo) ya que trabajan a 1500vcc; pero traccionan a 750vcc

Estoy bien?

[ELC]

y por que aca se usa 220 en las casas y en otras partes del mundo 110? es menos eficiente?

Es mas que nada un tema de historia de las distintas redes: En EEUU se usó "siempre" 110 V, y en Europa 220 V.

En los demás paises, si la empresa que instaló la red fue norteamericana habrá 110 V y si fue europea (como acá) habrá 220 V

en USA me parece que tamb tienen 110 V - pero en CUBA, seguro, estoy persuadido que tienen 110 v :(

Muy probable, Cuba está "cerca" de EEUU

Asi es. Y tambiñen circula la corriente a mayor frecuancia: 60 Hz contra 50 de la red nuestra. Esto explica, entre otras cosas, por qué EEUU usa NTSC y nosotros PAL:

En EEUU se estandarizó la frecuencia de 60 Hz y en Europa la de 50 Hz.

Como dijeron otros foristas, eso definió el PAL-N (a 50 Hz) vs PAL-M (a 60 Hz), no usamos PAL-B por la compatibilidad con la cantidad de líneas

Una vez me dijeron que en EEUU usan 110V porque es más dificil una electrocución (No es imposible). Debido a que los músculos empiezan a contraerse con 60V, entonces con una aislación de un zapato o zapatilla común puede llegar a aislar los 50V que sobran. Con 220V es mucho más fácil. No es un tema de eficiencia ya que para poder trasladar la corriente a la misma distancia que con 220V se sube la frecuencia de la corriente. (220V 50hz y 110V 60hz).

Los 110 V son mas seguros ante electrocución, pero parece que con 220V todavía sobrevivimos :D :D :D

El tema de la eficiencia en el transporte de energía no viene dado por la frecuencia sino por la mayor tensión


Otra ventaja que tiene el Roca sobre el Sarmiento, Mitre y Urquiza es que la corriente alterna puede transmitirse más lejos que la corriente contínua.

En alterna se puede usar mayor tensión porque se puede reducir con transformadores

algo mejor mati... y en que te cambia que haya mas o menos hertz en una heladera en tu casa? o en un tren?

Si a una lamparita la conectás a corriente alterna, pero que tenga un hercio, vas a ver como prende y apaga, prende y apaga..

Al tener 50 o 60 Hertz, estaría prendiendo y apagando cada 60(a la menos 1) segundos. Esto es porque la frecuencia(en hertz) es igual a 1/segundo. O sea que en 1 segundo "titila" (oscila) 60 veces.
Si tenes en vez de 1, 50 Hz, cada ciclo de la onda sinusoidal (cada encendido y apagado de lamparita) tarda 20 ms en repetirse.

De ahi el comportamiento de una heladera o un tren. Son resistencias conectadas a motores elécticos. Una lamparita también es una resistencia.

Para entender el funcionamiento de una heladera al trabajar con 100 o 50 hz hay que entender el circuito de la heladera en si; lo mismo con un tren. Todo sale del comportamiento que tengan los componentes


Básicamente, los aparatos que incluyen transformadores diseñados para 50 Hz funcionan lo más bien con una frecuencia superior; incluso trabajan más "descansados".
Por el contrario, los diseñados para 60 Hz conectados a 50 Hz se recalentarían y quemarian. Esto incluye tambien los que llevan motores como ser una heladera o un tren. Se vería variada su velocidad (porque depende de la frecuencia), se recalentaran y posiblemente se quemarian

Un transformador puede calentar un poco mas a 50 Hz que a 60 Hz, aunque no hay demasiada diferencia. Siempre es preferible usarlo a la frecuencia para la que fue diseñado (salvo que haya sido diseñado para ambas)

Una heladera / lavarropas / bomba de agua o lo que sea que tenga un motor , diseñado para 60 Hz, a 50 Hz va a girar mas despacio (el motor) y, en general, va a trabajar mas "tranquilo" y hacer menos trabajo útil.

Una vez conecte un relé (conmutador electromagnético) CA y puede ver como la pestaña metálica iba de una borne a otro muy rápido mostrando el ciclo de Hertz como va del positivo al negativo y así

También se puede ver conectando un led a un transformador de 12V CA con una reisitencia de 1K y se puede ver como oscila, igulamente el led, al ser de contínua, prende solamente en un semiciclo (positivo o negativo depende como se halla conectado).

La mayoría de los electrodomésticos trabajan con corriente contínua (Televisión, computadora, Aire acodicionado (sólo controles de temperatura y programación), DVD, "la play", etc.), tienen un transformador y un rectificador los cuales bajan la tensión y transforman la corriente alterna en contínua respectivamente.

El ojo humano "ve" una frecuencia de mas o menos 50 Hz para abajo (en cine se usan 24 cuadros por segundo, pero se los ilumina 2 veces a cada uno - En TV se muestran 50 (PAL N) o 60 (NTSC, PAL M) frames por segundo.

Por debajo se esa frecuencia vemos el parpadeo.

[maticjs]

Gracias por aclarar lo de los motores, lo había puesto al revés :p

[FCDFS]

Me encanta esto, dentro de un foro de transportes alguno reforzamos nuestros conociemientos y otros adquieren nuevos que no necesariamente están ligados al transpore.

[tupperware]

soy duro con el tema electrico (y eso que laburo en una electrificacion, argentina pais generoso)

los toshis, todo el aparaterio de transformadores y otros aparatos que nose cuales son donde los tienen? pregunto esto porque los coches portugueses tienen en sus techos una feria electrica

[Gonzalo Ciarleglio]

Tengo entendido que los Toshis del Roca tienen todo bajo bastidor ya que los motores operan con contínua, pero de alguna forma tienen que bajar y rectificar los 25.000 VCA. Aparentemente, es mucho más barato y eficiente equipar cada formación con una subestación rectificadora a bordo y electrificar con alterna que directamente electrificar con contínua como pasa en el Subte y demás ferrocarriles.

[tenementfunster]

No cazo un fulbo che de esto :S La catenaria aérea desde que año existe (no en el país, sino en el mundo) para redes ferroviarias como por ejemplo la del Roca? A lo que voy es, cuando se electrificó el FCO y el Mitre, existía?

[leodelsur]

Tengo entendido que los Toshis del Roca tienen todo bajo bastidor ya que los motores operan con contínua, pero de alguna forma tienen que bajar y rectificar los 25.000 VCA. Aparentemente, es mucho más barato y eficiente equipar cada formación con una subestación rectificadora a bordo y electrificar con alterna que directamente electrificar con contínua como pasa en el Subte y demás ferrocarriles.

La rectificadora está en el coche R, que también tiene el pantógrafo.

[tupperware]

cual sistema es mas "peligroso" entonces?

porque si bien 800v del tercer riel ya pegan duro, me da bastante miedo saber que la catenaria del roca va a 25000 kv

y me surje otra duda de "cantidades" la catenaria del subte es 1500 volts o kilovolts?

[ELC]

cual sistema es mas "peligroso" entonces?

porque si bien 800v del tercer riel ya pegan duro, me da bastante miedo saber que la catenaria del roca va a 25000 kv


Pero el tercer riel está al lado del piso, lo podés tocar, patear, caerte encima (incluso, como experimentaron en detalle en un capítulo de Mythbusters, mearlo)

La catenaria está "allá arriba". para que ocurra un accidente tenés que subirte al techo del tren.

O cruzar un paso a nivel con un camión fuera de gálibo (el típico ¿no te entra esto también? dale, ponelo arriba de lo que ya cargaste, total es un ciaje corto...)

y me surje otra duda de "cantidades" la catenaria del subte es 1500 volts o kilovolts?

Subtes de Chadopyf, tren de la costa: 1500 Volt = 1,5 KV

Otras tensiones de catenaria:

Subte A: 1100 V (1,1 KV) - todavía, ya erstá preparada para 1500 V cuando cambien los trenes:sad2: :sad2:

Tranvías y trolebuses: mucho menos - 750 V como máximo (Premetro, T del Este), 550 V en lo que queda del tranvía de Bs As en Caballito, no recuerdo los trolebuses

ROCA: 25 KV = 25 000 V

[tupperware]

o sea un tranvia lo conectas a 4 toma corrientes d la pared y te sobra para que te salga andando no? :nuts:

[maticjs]

Dicen que en las épocas lluviosas y de mucha humedad, si salis con un paraguas a los andenes o a las vias, sentis "la catenaria"

[ELC]

o sea un tranvia lo conectas a 4 toma corrientes d la pared y te sobra para que te salga andando no? :nuts:

no tanto...

Por un lado no se pueden sumar las tensiones de los tomacorrientes (si están en la misma fase solo podés obtener 220 V, si llegan a estar en fases distintas llegás a 380 V entre ellos)

Por otro lado los tranvías usan corriente continua

Y, fundamentalmente, nigún tomacorrientes doméstico llega a entregar la corriente (cantidad de amper) que consume un tranvía

[tupperware]

si me imaginaba, porque la electricidad llega al medidor de tension a 380v? y este la rectifica a 220v no? o sea en mi casa (y en cualquier casa) circula en total un maximo de 380 v?

disculpen si hable barbaridades pero confundo patos con vacas en este tema

[ELC]

Dicen que en las épocas lluviosas y de mucha humedad, si salis con un paraguas a los andenes o a las vias, sentis "la catenaria"

Con 25 KV y en alterna es posible. Yo por las dudas cerraría el paraguas (o me quedaría lejos del borde del andén hasta que llegue el pararrayos - digo el tren

Si bien son tensiones 20 veces mas grandes, una de las tareas que tienen que hacer las empresas que operan líneas de 500 KV (líneas de transmisión de energía, por ejemplo Chocón-Buenos Aires) es conectar a tierra los alambrados que pasen cerca (por abajp) de las líneas. Si no los conectan a tierra la tensión inducida puede ser peligrosa para quien llegue a tocar el alambrado

[ELC]

si me imaginaba, porque la electricidad llega al medidor de tension a 380v? y este la rectifica a 220v no? o sea en mi casa (y en cualquier casa) circula en total un maximo de 380 v?

disculpen si hable barbaridades pero confundo patos con vacas en este tema

es que son patos y vacas :nuts: :nuts:

Imaginate que dibujás un triángulo equilátero de 380 mm de lado ,y dibujale el punto central. Las distancias entre el punto central y cada uno de los vértices será de 220 mm

Esto es equivalente a la tensión que la empresa distribuidora tiene en sus cables: Hay 3 cables ("fases" o "vivos") que equivalen a los vértices del triángulo y un cuarto cable (el "Neutro") que equivale al punto central.

Si vivís en una casa, al medidor llegan una de las fases y el neutro - Entre esos dos cables hay 220 V

Si vivís, por ejemplo, en un edificio, al edificio le llegan los 4 cables. Al medidor de cada departamento le llegan una fase y el neutro (220 V), pero el medidor del consorcio recibe los 4 cables y los motores (asensores, bombas de agua, portón del garage) están conectados a las 3 fases y reciben los 380 Volt.

[tupperware]

mas ignorancia mia:

los hertz que juego cumplen en la electrificacion? ya entendi lo de la tasa de refresco en el sistema de la tele pero en el resto de los campos de aplicacion?

[maticjs]

Con 25 KV y en alterna es posible. Yo por las dudas cerraría el paraguas (o me quedaría lejos del borde del andén hasta que llegue el pararrayos - digo el tren

Si bien son tensiones 20 veces mas grandes, una de las tareas que tienen que hacer las empresas que operan líneas de 500 KV (líneas de transmisión de energía, por ejemplo Chocón-Buenos Aires) es conectar a tierra los alambrados que pasen cerca (por abajp) de las líneas. Si no los conectan a tierra la tensión inducida puede ser peligrosa para quien llegue a tocar el alambrado

En todas las locomotoras de UGOFE LGR han puesto carteles indicando que está prohibido subir al techo. Por mas que subas agachado, el aire se termina ionizando igual y produce el arco voltaico.

Hace no mucho paso algo parecido en la sub-estación de metrovias de Lynch... Entraron a hacer mantenimiento pero olvidaron sacar las barras protectoras. No llegaron a entrar que ya recibieron el arco directo a la cabeza. 13400 volts.

Por suerte la sacaron barata. Fueron atendidos y no pasó a mayores

[ELC]

los hertz que juego cumplen en la electrificacion? ya entendi lo de la tasa de refresco en el sistema de la tele pero en el resto de los campos de aplicacion?

Si lafrecuencia es muy baja: se ven parpadeos en luces, las máquinas se vuelven muy grandes, los motores no pueden girar muy rápido (un motor de alterna a 50 Hz gira a un máximo de 3000 RPM)

Si la frecuencia es muy alta: interferencias en sistemas de audio y comunicaciones, los cables de potencia empiezan a comportarse como antenas.

Además es casi imposible (= antieconómico) transformar la frecuencia: Todo el sistema tiene la misma (en nuestro caso, todo el sistema eléctrico de Argentina tiene exactamente la misma frecuencia: si en Posadas mido 50,01 Hz en ese instante en Mendoza hay 50,01 Hz)

Valores adoptados en todo el mundo: 50 Hz, 60 Hz, 400 Hz

Redes de potencia: 50 Hz (sistemas de origen europeo), 60 Hz (sistemas de origen norteamericano)

Redes especiales a bordo de aviones y algunos barcos: 400 Hz (al subir la frecuencia las máquinas se hacen mas chicas y pesan menos)

[tupperware]

entonces el roca anda a 25 kv y a 50 hertz?

[ELC]

entonces el roca anda a 25 kv y a 50 hertz?

Correcto. Desde la catenaria, pasando por el transformador (que le baja la tensión).

Después el rectificador convierte la alterna de 50 Hz en continua y los motores son de continua.





.

[tupperware]

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh y los motores que son de continua a cuanto andan?

[ELC]

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh y los motores que son de continua a cuanto andan?

La frecuencia (medida en Hertz o ciclos por segundo) es una propiedad de la alterna (*): Es la cantidad de veces por segundo que se invierte (o alterna) la polaridad.

En continua no hay cambios de polaridad, por lo tanto la "frecuencia" sería, si se pudiese usar el término, cero

(*) es una propiedad de la alterna, del sonido (ej: El del LA que usan los músicos para afinar es de 440 Hz), de las ondas de radio (ej: Contitnental transmite en 590 KHz = 590 000 Hz) y de cualquier cosa que tenga un período regular.

[Carlos]

No entiendo un pomo de esto, pero creo que el problema que originalmente impedía el uso de CA en tracción eléctrica era que no se podía regular de forma gradual la velocidad de los motores.

[tupperware]

La frecuencia (medida en Hertz o ciclos por segundo) es una propiedad de la alterna (*): Es la cantidad de veces por segundo que se invierte (o alterna) la polaridad.

En continua no hay cambios de polaridad, por lo tanto la "frecuencia" sería, si se pudiese usar el término, cero

(*) es una propiedad de la alterna, del sonido (ej: El del LA que usan los músicos para afinar es de 440 Hz), de las ondas de radio (ej: Contitnental transmite en 590 KHz = 590 000 Hz) y de cualquier cosa que tenga un período regular.


y no se peude transmitir radio con corriente continua? :smile1:

[Urban Traveler]

ELC es como el libro gordo de petete :cool1:

[ELC]

No entiendo un pomo de esto, pero creo que el problema que originalmente impedía el uso de CA en tracción eléctrica era que no se podía regular de forma gradual la velocidad de los motores.

Los motores de alterna no son buenos candidatos para ferrocarriles porque tienen muy poca "cupla de arranque" (hacen muy poca fuerza cuando el tren está detenido o a muy baja velocidad). En eso se parecen al motor Diesel o a nafta (se imaginan un tren eléctrico con :nuts: :nuts: embrague :nuts: :nuts: y caja de cambios :nuts: :nuts:).

Hoy en día hay trenes con motores de alterna (el Tren de la Costa, no sé si los subtes Alstom) pero operando desde un convertidor estático a frecuencia variable

y no se peude transmitir radio con corriente continua? :smile1:

Eso :eek: se llama telégrafo :nuts:

Si no hay un campo electromagnético que cambia de polaridad periódicamente no hay ondas electromagnéticas y por lo tanto no se puede transmitir entre antenas

[FCDFS]

y no se peude transmitir radio con corriente continua? :smile1:

Los equipos pueden abastecerse de corriente contínua para operar (amplificadores y demas cosas) pero la señal de radio es alterna. Aparte es imposible transmitir corriente continua por el aire, para eso hace falta alta frecuencia.

[alpertron]

Algo que me parece que no se comentó en este thread es que los 220 volt domiciliarios se refieren al valor eficaz de la tensión. El valor de pico (la amplitud máxima) es 220 volt por la raíz cuadrada de 2. Es decir 311 volt, y pico a pico del doble, que son 622 volt (desde -311 volt hasta +311 volt). La idea es que una fuente de corriente alterna de 220 volt puede entregar la misma potencia que una fuente de corriente continua de 220 volt sobre la misma resistencia.

[Urban Traveler]

no entendi un pomo

[FCDFS]

Jajaja para calcular el voltaje en alterna tenes que compararlo con un voltaje de continua que ofresca el mismo rendimiento

[tupperware]

la fuente de la pc que va a 450 v es continua o alterna? que significan esos 450 v?

[FCDFS]

la fuente de la pc que va a 450 v es continua o alterna? que significan esos 450 v?

No son 450V (Volts) son 450W (Watts). Es la potencia que entrega la fuente en contínua, no se como explicartelo bien jajaja seguramente ELC te lo va a explicar mejor ;)

[alpertron]

Los 450 son watt, no volt. Los watt son unidades de potencia mientras que los volt son unidades de tensión. Son dos conceptos diferentes. Se puede hacer una analogía de la tensión, corriente y resistencia con la altura sobre el nivel del suelo, la velocidad y un plano inclinado con ángulo ajustable.

Si dejo la resistencia constante, es decir el plano inclinado siempre tiene el mismo ángulo, al aumentar la tensión, aumenta la corriente (en la analogía al aumentar la altura, aumenta la velocidad). Si disminuyo la resistencia (aumento el ángulo del plano inclinado con respecto al piso), con tensión constante aumenta la corriente.

En electricidad la tensión se mide en volt, la corriente en ampere y la resistencia en ohm. La potencia es el producto de la tensión por la corriente, y la corriente es el cociente entre la tensión y la resistencia. Por lo tanto la potencia es igual al cuadrado de la tensión dividido la resistencia. La potencia se mide en watt e indica la cantidad de trabajo realizado por unidad de tiempo. Si bien la energía se expresa normalmente en joule (watt*segundo), en las boletas de electricidad la vas en encontrar en KWh (kilowatt-hora), que es la energía necesaria para generar una potencia de 1000 watt durante una hora.

Esto funciona también para corriente alterna, donde la tensión varía todo el tiempo siguiendo una figura sinusoidal como indicaron anteriormente. Ahora bien, así como la tensión es variable, la corriente también lo es ya que la resistencia es constante. Si se hace el producto se puede ver que la potencia consumida por la resistencia también es variable con la particularidad de que su frecuencia es el doble que el de la tensión (en nuestro caso sería un figura senoidal de 100 Hz). Como el mínimo de la potencia consumida es cero (cuando la tensión y la corriente se hacen cero, que ocurre 100 veces por segundo) se ve fácilmente que la potencia media consumida es la mitad de la máxima.

[Gonzalo Ben Mat]

Les agradezco mucho a todos por estas excelentísimas explicaciones, éste era un tema que desde hace mucho tiempo traté de entenderlo. Ahora que entiendo esto, y que ya entiendo todo lo de nuestros queridos subterráneos, me voy a ir introduciendo de a poco (y solo si me tienen paciencia [no se lo tomen a mal]) en el mundo de los ferrocarriles.

Saludos y gracias.

[Gonzalo Ben Mat]

Perdón por el doble posteo, pero hay una cosa que no entiendo: ¿Cuál es la conveniencia de la alterna por sobre la continua?

[LV-AMG]

La alterna necesita menos subestaciones, porque tiene mayor voltaje, por ejemplo, en el Roca, la unica subestación esta en Temperley, y esa alimenta toda la red urbana electrificada hasta ahora

[Santiago Ignacio Schvap]

Ubicación estratégica en Témperley :D, en el medio de la red

[JOSEN]

Amigos es verdad que luego de electrificar hasta korn seguiran hasta brandcen???

[tenementfunster]

Amigos es verdad que luego de electrificar hasta korn seguiran hasta brandcen???

Sí, en el 2124, pero nunca se llegará a operar porque la gente de la San Vicente va a cortar las vías con bondis.

Fuera de joda, no creo que lo hagan en el corto plazo, si van a extender el tendido yo creo que después de La Plata se debería seguir con Cañuelas (y por qué no Lobos)

[GabrielContti]

Super interesante el asunto, gracias por los conocimientos, muy buena la aclaración del telégrafo también jaja suerte gente electrica!

[tupperware]

hoy fui a temperley a bol..... a llevar gasoil a las fuji, les saque un par de fotos estando abajo, despues subi y hasta me meti en la cabina de manejo :nuts: pero arriba de la fuji no me dio sacar fotos


el frente de la fuji con el pantografo de puesta a tierra

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/025-2.jpg

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/024-2.jpg


las mensulas ya cargadas que van a montar esta noche

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/023-3.jpg

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/020-1.jpg

mensulas aisladores, etc

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/026-1.jpg

escracho a mis compañeros de laburo, ya subiendo a la fuji para conocerla :nuts:

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/022-3.jpg

3 personas para cargar combustible :s

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/021-3.jpg


espero que les halla gustado, es un tren de puta madre, en este caso eran 4 unidades motrices una con plataforma movil con rotacion de 180º y elevacion de 6 metros de altura dos con gruas incorporadas y el coche freno, en total hay 7 en el roca las otras 3 creo qeu estaban en ezeiza


edit:

el motor de la fuji

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/027-1.jpg

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/028-1.jpg


para casi 30 años de uso esta en perfecto estado no? en realidad recien salen de una RG de hace 3 semanas

[LV-AMG]

Se guardan en escalada, en esas vías antes de la estación con un alerito?, porque me suena de haberla visto

[GabrielContti]

Se guardan en escalada, en esas vías antes de la estación con un alerito?, porque me suena de haberla visto

Aparentemente, en Ezeiza donde se guardarían? Ezeiza no tiene galpones de ninguna clase...

Che con esta maquinaria se hace el mantenimiento de la catenaria?

[tupperware]

se hace la catenaria!

[leodelsur]

se hace la catenaria!

Y el mantenimiento también. Pero para mantenimiento siempre se usaron las otras. Estas estuvieron un montón de tiempo abandonadas hasta que las pusieron de vuelta en marcha. Que yo sepa siempre tuvieron base en Temperley...

[nosoyhansen]

Gente,

Les pregunto con toda la humildad de quien desconoce: Existe la chance, o acaso tiene sentido, que en algún momento se electrifique y coloque coches doble piso en la línea San Martín Retiro-Pilar?

La verdad que durante muchos años lo tomé para ir a laburar, y las condiciones de hacinamiento en que se viajaba (y se sigue viajando) son paupérrimas y peligrosas para todos los usuarios.

Me parece que la electrificación e incorporación de trenes con mayor frecuencia y mayor capacidad es una solución. No les parece? Qué opinan?

Saludos y gracias por su tiempo!

Nacho

[leodelsur]

Ya con electrificar y poner trenes del tipo los Toshiba del Roca el San Martín mejoraría notoriamente. Ahora lo de ir poder viajar todos sentados, sería cuestión de poner trenes con tarifa diferenciada.

[Santiago Ignacio Schvap]

Las actuales frecuencias y los coches Materfer han quedado obsoletos y como se dice mas arriba las condiciones de viaje con pasajeros en los estribos son muy peligrosas. La verdad que tras una hipotética electrificación sería ideal implementar coches doble piso. SI se aumenta la capacidad de transporte que se haga bien de entrada