[SUEÑO] Extensión hasta el centro

[tupperware]

Hoy a la tarde viajando en la linea A hacia primera junta, vi la cantidad de gente que transbordaba en plaza miserere y se me vino a la mente los proyectos que lei por el foro de revivir la estacion central, de utilizar los andenes mas al sur de la estacion miserere del subte para el tren, etc y queria plantear este esenario. En el caso de proyectar una extencion hacia el centro por donde la harian, harian estaciones intermedias, donde? como seria la futura terminal central? como la construirian? seria una obra paralela a mandar bajo tierra el resto de la linea, futura o puede hacerse mientras lo otro esta en stand by? es realmente necesaria? (agrego encuesta) y mapa cientificamente elavorado por mi


http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/extencionsarmiento.jpg

[maticjs]

Pero si querés mandar a los trenes al centro electrificá el túnel FCO y listo
Reconstruir una estación central hoy sería imposible por la cantidad de espacio que se necesita

[tupperware]

porque imposible, el espacio bajo avenida es amplio, el espacio bajo paseo colon tambien, hablamos de una obra netamente subterranea y no tiene sentido hablar de ese tunel, serviria para servicios complementarios rapidos, pero para un servicio masivo no tiene capacidad alguna

[maticjs]

Ah, si hablas de algo subterráneo puede ser.

El problema es que aca en este pais a nadie le interesa el servicio ferroviario, lo unico que hacen es "por cumplir" (si lo hacen) y no por invertir, o buscar nuevas formas de transporte tranquilo rapido y seguro.

Agradeceselo a Frondizi y su Plan Larkin jajaj.

Ahora la idea está buena. Sería un caos, pero bien organizado y siendo la estacion muchiiiiiiiiiiiiiiiiisimo muy grande, estaria genial!


Que lastima que la original no existe. Si hoy existiera seria mucho mas facil hacer todo eso... (pues habia ya un proyecto presentado por FCS que era hacer un tunel subterráneo desde constitución a estación central para que los servicios terminen/salgan de alli)

[Terry]

Totalmente innecesario,podrian poner mas trenes a miserere y poner formaciones mas modernas en la linea A del subte.

[geb]

Totalmente innecesario,podrian poner mas trenes a miserere y poner formaciones mas modernas en la linea A del subte.

¿Y el que tiene que ir de Flores a Belgrano tendría que seguir tomando cuatro cosas, pudiendo tomar una sola? ¿Cuál es el beneficio?

[FCDFS]

Y no se puede hacer una estación en empalme norte? Si en ese lugar hay mucha vía al pedo (no porque esten al pedo sino porque no estan en uso).

[maticjs]

El tema es que esas vias estan en uso, mitad son de TBA y mitad de FR si no me equivoco; y otra parte la usa el Tren del este. Pero es cierto que se usan muy poco.

La cuestion es que ahi tendras mucha via y todo lo que digas, pero nunca va a servir ese espacio para hacer una estacion central, con el tamaño de la estacion en si, y de la parrilla de vias que necesitaria.



Totalmente innecesario,podrian poner mas trenes a miserere y poner formaciones mas modernas en la linea A del subte.

que tienen que ver las formaciones modernas ?

[ELC]

Hoy a la tarde viajando en la linea A hacia primera junta, vi la cantidad de gente que transbordaba en plaza miserere y se me vino a la mente los proyectos que lei por el foro de revivir la estacion central, de utilizar los andenes mas al sur de la estacion miserere del subte para el tren, etc y queria plantear este esenario. En el caso de proyectar una extencion hacia el centro por donde la harian, harian estaciones intermedias, donde? como seria la futura terminal central? como la construirian? seria una obra paralela a mandar bajo tierra el resto de la linea, futura o puede hacerse mientras lo otro esta en stand by? es realmente necesaria? (agrego encuesta) y mapa cientificamente elavorado por mi


http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/extencionsarmiento.jpg

Planteás entrar por Belgrano, el problema de esa traza es el mismo que plagó al subte E por ¿60 años? desde su nacimiento hasta que inauguren Retiro: solo toca tangencialmente el microcentro (Bolívar), entrando por el sur (Independencia, Belgrano). Para ir a la zona de Congreso, Tribunales, Obelisco, etc obliga a tomar un segundo medio de transporte.

Para continuar el Sarmiento hacia el este lo ideal sería rehabilitar el túnel bajo Rivadavia / Av. de Mayo, agregando un par de estaciones intermedias (¿Congreso y 9 de Julio?), una "Miserere II" debajo de la actual y terminando en una estación mas o menos en serio construida sobre el actual apeadero.

El problema es que el túnel es de vía simple. Una solución podría ser construir un segundo túnel simple bajo alguna de las calles laterales (H. Yrigoyen, o si no B. Mitre), haciendo las estaciones intermedias con 2 andenes individuales y el lobby en medio de ambos (si va por H. Yrigoyen se aprovecharía la plaza Congreso o Lorea y la Av. 9 de Julio para hacer el lobby).

[Gonzalo Ciarleglio]

Totalmente innecesario,podrian poner mas trenes a miserere y poner formaciones mas modernas en la linea A del subte.

Las formaciones del Subte A no tienen nada que ver en esto ya que circulan con 1.30 minutos de frecuencia en hora pico. Lo que se necesita es urgente reacondicionar el Sarmiento y llevarlo al centro para descongestionar el subte. El que tiene que mover las grandes masas de pasajeros es el TREN, mientras que el subte tiene que repartir. Los trenes son las arterias, los subtes las arteriolas, y colectivos y tranvías, los capilares. No puede ser que se junten miles en Primera Junta y en Miserere para ir al Centro cuando el Sarmiento debería acercarlos directamente. Si el FCO ya lo tenía claro en 1909, no veo por qué ahora no.

[tupperware]

eleji belgrano porque me parecio la avenida centrica con menos interferencias y mas relegada al transporte subterraneo, si se hiciese esta extencion y existiese una estacion debajo de 9 de julio, el que trabaja en corrientes y 9 de julio (y por la zona)

no creo que le moleste demasiado caminar esas 8-10 cuadras en pos de ahorrarse un viaje. los que trabajan entre cordoba y santa fe aun la extencion pasando por la traza del fco y un tunel anexo creo que tendrian que combinar igual, ademas el tunel actual con solo restaurarlo tiene un muy buen futuro como los servicios que dio alguna ves hasta puerto madero,

a su ves esta extencion tomando la curva hacia el norte que hace tambien el fco y compartiendo vias con el tren del este y los servicios de carga que pasan por estos terrenos (habia que evaluar hacer un mega viaducto en toda la zona) podria tener su terminal en retiro, entre el belgrano norte y el san martin donde esta la calle.....

[geb]

Planteás entrar por Belgrano, el problema de esa traza es el mismo que plagó al subte E por ¿60 años? desde su nacimiento hasta que inauguren Retiro: solo toca tangencialmente el microcentro (Bolívar), entrando por el sur (Independencia, Belgrano). Para ir a la zona de Congreso, Tribunales, Obelisco, etc obliga a tomar un segundo medio de transporte.

Solo toca tangencialmente el actual microcentro.

Por un lado, no es tanta distancia. La Av. Belgrano está a cuatro cuadras de Rivadavia, ocho de Corrientes. El que se embroma es el que quiere ir a Santa Fe y Callao, o Córdoba y 9 de Julio, pero no va a estar peor que ahora. Mientras que toda la franja entre Corrientes y San Juan, y de la 9 de Julio para el Bajo, va a tener un acceso mucho más directo y rápido.

Por otra parte, este tipo de obras tiene un efecto inmediato sobre las características urbanas. Hoy, un edificio de oficinas en Entre Ríos y México es muchísimo menos rentable que otro en San Martín y Corrientes. Esa es la razón por la que el microcentro sigue creciendo en densidad, con todos los problemas que acarrea.

Pero el centro tiene un límite. Puerto Madero no sirvió para ayudar a descongestionarlo (gravísima estupidez), y las zonas residenciales de Retiro - Recoleta - Barrio Norte lo bloquean por un lado, mientras que el distrito comercial del Once parece inamovible.

Mientras que hacia el sur no hay ningún problema. Salvo por las zona histórico - turística de San Telmo, desde la 9 de Julio hasta Jujuy y desde Belgrano hasta Garay hay (ay, ay :S) unas doscientas manzanas que no son sin centro ni barrio, tienen buenos accesos y servicios, son bastante económicas y están llenas de casas viejas sin mayor valor arquitectónico (conservemos lo que vale la pena, no todo porque sí) que pueden dar paso a oficinas y departamentos.

Lo que veo dudoso, desgraciadamente, es que se llegue a coordinar el gran esfuerzo e inversión en materia ferroviaria y urbanística que haría falta para convertir la zona en algo de más valor y mejor calidad. Pero el tren por Belgrano también puede ayudar. Cada nueva estación de subte viene produciendo ese mismo efecto, desde hace un siglo, como antes lo produjeron las estaciones de tren. No veo por qué no iba a pasar ahora.

[tupperware]

la zona conserva construcciones viejas (no historicas) y con una obra MAGNA de esta indole estas construcciones o se restauran a nuevo para oficinas y edificios eficientes... o dejan lugar a edificios modernos

ahora quiero aclarar que la estacion en puerto madero seria completamente subterranea y se encontraria debajo de la actual estacion madero de el fco, aca en superficie habria que preocuparse de las salidas y distribuciones y pasos de esta marea de gente que saldria por atras de la casa rosada para ir al micro centro, pero todo el quilombo de maquinas y trenes todo estaria bajo tierra

[Terry]

El tema es que esas vias estan en uso, mitad son de TBA y mitad de FR si no me equivoco; y otra parte la usa el Tren del este. Pero es cierto que se usan muy poco.

La cuestion es que ahi tendras mucha via y todo lo que digas, pero nunca va a servir ese espacio para hacer una estacion central, con el tamaño de la estacion en si, y de la parrilla de vias que necesitaria.





que tienen que ver las formaciones modernas ? Que las brujas ya estan para la fogata, porque tienen asientos incomodos , no tienen mucha capacidad y porque no tienen en cuenta las personas con movilidad reducida.

[Terry]

¿Y el que tiene que ir de Flores a Belgrano tendría que seguir tomando cuatro cosas, pudiendo tomar una sola? ¿Cuál es el beneficio?

El que quiere ir de Flores a Belgrano se toma el 113 que es rapido y tiene buena frecuencia.

[maticjs]

Que las brujas ya estan para la fogata, porque tienen asientos incomodos , no tienen mucha capacidad y porque no tienen en cuenta las personas con movilidad reducida.

Eso ya entra en una cuestion tuya, y no tiene nada que ver con el hilo ;)

Si te interesa el largo debate que presenta, ya existe lugar para eso
Saludos

[Terry]

Eso ya entra en una cuestion tuya, y no tiene nada que ver con el hilo ;)

Si te interesa el largo debate que presenta, ya existe lugar para eso
Saludos

Pero lo que quiero decir porque en vez de gastar plata en hacer el sarmiento hasta el centro, no se gasta esa plata en cambiar las formaciones del subte y del sarmiento por unidades 0km.

[maticjs]

Es que en realidad nadie dijo que se iba a llevar al sarmiento al centro :p

Es una idea que intentamos proyectar nosotros nomas

[Gonzalo Ciarleglio]

Que las brujas ya estan para la fogata, porque tienen asientos incomodos , no tienen mucha capacidad y porque no tienen en cuenta las personas con movilidad reducida.

Como moderador, te pido por favor que moderes tus expresiones ya que podría ser motivo de infracciones. No es la primera vez que observo comentarios tuyos despectivos para con algún tipo de material y/o infraestructura que podrían molestar a los demás. Ya estás advertido.

Respondiendo al contenido de tu mensaje:

* Asientos incómodos: No más que los de los Materfer, Alstom, Siemens y GEE, que no tienen ningún tipo de acolchonamiento.

* Capacidad: 42 pasajeros sentados y 140 de a pie. Más que razonable, sobre todo con siderando que cuando viajás sentado, no te resbalás del asiento, las piernas tienen espacio adecuado como para no estar apretadas y no te golpeás la cabeza contra nada cuando te parás, cosas que ocurren en material rodante más moderno.

* No tienen en cuenta parsonas con movilidad reducida: los andenes fueron elevados en la remodelación de la línea para subsanar estos inconvenientes. Además, cuentan con espacio suficiente para tres sillas de ruedas en las puntas con cabinas de conducción anuladas. Es decir que podés llevar hasta 24 personas en silla de ruedas por formación (seis en los coches del medio, tres en los coches de las puntas), muchísimo más que en las formaciones más modernas que cuentan con espacio para sillas de ruedas sólo en un coche por formación.

[Terry]

Pero no seria mas lindo subtes como los nagoya o los mitsu andando por la linea A

[Gonzalo Ciarleglio]

Pero no seria mas lindo subtes como los nagoya o los mitsu andando por la linea A

Desde lo personal, creo que no. Las Brujas son hermosas. Sin embargo, sobre gustos no hay nada escrito, asi que todo bien! :cool1:

Por favor, volvamos al tema.

[tupperware]

:trollseñal: vallan a hablar de las brujas en el tema correspondiente por favor

y yo hablo de "la masa de gente" que mueve una linea como el sarmiento si la mantenes en el mismo tipo de transporte y haces qeu este llegue mas cerca de donde esa gente quiere ir, significa calles mas descongestionadas tanto de peatones como de vehiculos. subtes y colectivos con menos pasajeros. esta obra ayuda indudablemente a la linea A, pero tambien a lineas como la 8, 86, 2, 5, etc y si queres poner trenes 0km joya, hace que estos se hagan pelota en pelota en el estado que se encuentran las vias actuales. ademas subutilizalos con la frecuencia baja debido a los pasos a nivel

no todo es compra de material rodante, se necesita muchisima obra de insfraestrucura y ni hablar de expansion, como el motivo de este theard

[Franco D]

El que quiere ir de Flores a Belgrano se toma el 113 que es rapido y tiene buena frecuencia.

Disculpa, sin ofender ¿Tomas el 113 seguido? Me parece que no se lo puede calificar ni de rápido ni de buena frecuencia. Nunca lo verifique pero me parece que más rápido es FCDFS a Once y A-D, sobre todo en hora pico

[Terry]

Disculpa, sin ofender ¿Tomas el 113 seguido? Me parece que no se lo puede calificar ni de rápido ni de buena frecuencia. Nunca lo verifique pero me parece que más rápido es FCDFS a Once y A-D, sobre todo en hora pico

Lo tomo todos los dias a las 18 para ir a flores y las 23 para volver a villa urquiza. A la tarde tarda 25 -30 min y la noche tarda 20 minutos. Aparte a las 23 es un relojito siempre a las 23:03 pasa por rivadavia y boyaca.

[Terry]

:trollseñal: vallan a hablar de las brujas en el tema correspondiente por favor

y yo hablo de "la masa de gente" que mueve una linea como el sarmiento si la mantenes en el mismo tipo de transporte y haces qeu este llegue mas cerca de donde esa gente quiere ir, significa calles mas descongestionadas tanto de peatones como de vehiculos. subtes y colectivos con menos pasajeros. esta obra ayuda indudablemente a la linea A, pero tambien a lineas como la 8, 86, 2, 5, etc y si queres poner trenes 0km joya, hace que estos se hagan pelota en pelota en el estado que se encuentran las vias actuales. ademas subutilizalos con la frecuencia baja debido a los pasos a nivel

no todo es compra de material rodante, se necesita muchisima obra de insfraestrucura y ni hablar de expansion, como el motivo de este theard

Pero en vez de sonar por una extension del sarmiento no seria mejor soñar trenes 0 km en el sarmiento y en el subte. Por eso vote q no por la extension hasta el centro. Eso fue lo que no entendieron de lo que yo dije.

[tupperware]

te vuelvo a preguntar

de que sirven trenes 0 km si la insfraenstructura es lisa y llanamente una mierda? de que sirve si tenes una paso a nivel por cuadra estaciones de mierda y a su ves al tener pasos a nivel la frecuencia no puede ser superior a un tren cada 8 minutos por lo que la saturacion de gente por formacion es terrible, por lo que una inversion en trenes nuevos seria simplemente tirar guita a la basura en poco tiempo estarian hechos bosta, hay que atacar donde realmente duele y es la insfraestructura

offffffff: el 113 es un colectivo rapido sobre todo en su tramo por agronomia, pero la frecuencia no es de lo mejor, y si se traba a la altura de juramento te podes comer 15 minutos de trafico y ni hablar en flores, ya por alberti y despues provincias unidas (va por provincias?) en un pedo llegas a san justo no te lo puedo negar.... yo nunca viaje en hora pico esta parte del recorrido, pero siempre que lo hice fue un bolido

[Urban Traveler]

Terry, recorda que en la linea A justamente no podes poner cualquier coche porque es muy angostita y tendrias lugares en los que no pasaria (ejemplo curva congreso). Por eso los Alstom (hoy en la D) tienen esa forma peculiar, se diseñaron para la A y luego fueron a la D.

[geb]

Que las brujas [...] tienen asientos incomodos , no tienen mucha capacidad y porque no tienen en cuenta las personas con movilidad reducida.

La incomodidad es una cuestión personal. Yo encuentro mucho más cómodo el asiento de madera de una Bruja, que es anatómico y tiene respaldo recto, que el banco de un Alstom o la pana blanda de un Mitsubishi. Además, cómodo no es lo mismo que sano: hay muchos asientos que son mullido, confortables, calentitos y mimosos, que aunque no te des cuenta te están haciendo bolsa la espalda. Los asientos de las Brujas no son berretas ni económicos; son coches caros y de gran calidad, y todos sus detalles estuvieron muy bien calculados.

¿Capacidad? Me parece que las Brujas tienen el mejor coeficiente de sentados - parados de la flota. Sólo los superaban los MC de la B. Otra cosa en su favor es que tienen muchos lugares de donde agarrarse, y que todos los asientos están cerca de alguna puerta.

Movilidad reducida -- el problema radica más en los ascensores que en otra cosa. Tampoco exageremos: por suerte no hay legiones de personas en sillas de ruedas queriendo viajar. Todo puede mejorarse, pero no hace falta poner l flota patas para arriba.


El que quiere ir de Flores a Belgrano se toma el 113 que es rapido y tiene buena frecuencia.

El 113 insume, en el mejor de los casos, unos 45 minutos de Flores a Belgrano. Un servicio ferroviario continuo pasando por Flores, Once, Retiro y Belgrano tardaría aproximadamente la mitad. Además, me parece que la idea detrás de esta propuesta de prolonga el Sarmiento al centro incluye ayudar a sacar el tránsito vehicular de las calles. Si es por eso, también hay colectivos por Rivadavia que se pueden tomar en lugar del tren.


Pero lo que quiero decir porque en vez de gastar plata en hacer el sarmiento hasta el centro, no se gasta esa plata en cambiar las formaciones del subte y del sarmiento por unidades 0km.

Estás planteando una alternativa innecesaria. La meta debería ser tener una red de transporte que cubra las necesidades de los usuarios tanto en trayectos y tiempos como en confort y seguridad. Dada la situación actual, es necesario hacer las dos cosas: reformar la red ferroviaria y también mejorar el parque rodante. Sólo con poner coches nuevos no se arregla nada.

Fijate qué es lo que está pasando ahora, que aunque estemos acostumbrados es una barbaridad. Si queremos ir p.ej. de Plaza de Mayo a Morón, tendremos que esperar el subte A quizás tres o cuatro minutos, viajar diez, bajarnos en Plaza Miserere, caminar 100-150 metros por escaleras y pasillos hasta la estación Once, esperar el tren quizás diez minutos, y viajar otros 20 o 25. De un total de casi una hora, el viaje en sí habrá insumido menos de la mitad.

Grosso modo, habrá unos seis millones de viajes anuales que se realizan en esas condiciones. Quiere decir que todos los años, la combinación A + Sarmiento desperdicia tres millones de horas hombre en esperas y caminatas, que en hora promedio de un empleado común equivalen a cosa de 50 millones de pesos. Eso no se subisidia ni se compensa, lo pagamos todos nosotros de nuestros bolsillos; si no en dinero, en cansancio y en tiempo robado a nuestras actividades.

Me parece que cualquier cosa que sirva para mejorar eso, como prolongar el Sarmiento evitando un transbordo con su caminata y su espera, es un beneficio. Ningún vagón 0KM con aire acondicionado y asientos de terciopelo lo va a solucionar.


Pero no seria mas lindo subtes como los nagoya o los mitsu andando por la linea A

Cualquier vagón que tenga asientos laterales es un vagón en el que yo no me puedo sentar. Ya bastante macanas han hecho en las otras líneas, apilándonos como fardos en lugar de mejorar el servicio.


[...] haces qeu este llegue mas cerca de donde esa gente quiere ir, significa calles mas descongestionadas tanto de peatones como de vehiculos. subtes y colectivos con menos pasajeros. esta obra ayuda indudablemente a la linea A, pero tambien a lineas como la 8, 86, 2, 5, etc y si queres poner trenes 0km joya, hace que estos se hagan pelota en pelota en el estado que se encuentran las vias actuales. ademas subutilizalos con la frecuencia baja debido a los pasos a nivel

Me sacaste las palabras de la boca. :cool1:

[maticjs]

Pero no seria mas lindo subtes como los nagoya o los mitsu andando por la linea A

Por dios que cosa mas espantosa de imaginar!!! :sick:

Saludos

[ELC]

Cualquier vagón que tenga asientos laterales es un vagón en el que yo no me puedo sentar. Ya bastante macanas han hecho en las otras líneas, apilándonos como fardos en lugar de mejorar el servicio.


Ya que estamos un poco off topic hablando de subtes en la zona de trenes, aprovecho para hacer un pequeño juego de palabras:

"Cualquier vagón que tenga asientos laterales es un vagón". Es decir que se acerca mas a un transporte de cosas o ganado que a uno para pasajeros humanos.

En cambio los coches de pasajeros deben tener asientos cómodos en los que los pasajeros puedan viajar cómodamente sentados, y con lugar para sus piernas. (En hora pico puede haber pasajeros parados, pero no apelmazados ).

La solución de poner asientos laterales permite llevar mas gente - pero si sacás todos los asientos :sad2: :sad2: llevás aún mas (mejor no les demos la idea :nuts:)

[Franco D]

Para partir la diferencia entre los asientos lateralizados y los tradicionales, se pueden poner como en algunos colectivos, dos filas de un asiento paralelos a la ventana.

[Terry]

Lo que pasa en las brujas es que la gente se amontona en la zona de puertas y en el pasillo de los asientos siempre hay poca gente. En el Sarmiento eso no pasa porque en Merlo al grito de vamos los pumas empujan a todos al pasillo.

[Santiago Ignacio Schvap]

Y no se puede hacer una estación en empalme norte? Si en ese lugar hay mucha vía al pedo (no porque esten al pedo sino porque no estan en uso).

Justamente se está trabajando para rehabilitar el áreal ferrovíaria del puerto así los trenes llegan directamente hasta este sin tener que transbordar en camiones antes, como se hace hoy día en la terminal de contenedores de NCA en Retiro

[tupperware]

no me imagino el sarmiento con vagones lateralizados, ya los sufrimos en los subtes B,C y D y en algunos coches del roca. (por cierto las configuraciones de ascientos de los diferentes vagones del roca dan lastima, desde coches fulgones donde mantubieron 4 ascientos de cuerina hasta las formaciones con ascientos de chapa, es una loteria)

pero volvamos al tema por favor

la idea evolucionada seria tambien hacer al sarmiento completamente bajo tierra

desde retiro hasta plaza miserere 2 vias soterradas

anular el tunel del FCO este sirviendo o bien para cargas o bien para mantenimiento

a su ves este tramo seria de retiro a cangallo por el bajo por los actuales terrenos ferroviarios pegando una vuelta bajo el ministerio de guerra (creo que se llama asi) y luego por belgrano hasta jujuy. aqui nos encontramos haciendo una curva bajo sotanos y habria que evaluar el impacto edilicio finalmente si se puede agarrar jujuy (iria debajo de la H) pegar una curva a la altura de plaza miserere y luego seguir cabando por debajo de la traza actual (todo esto con maquinas tuneladoras, no creo que se pueda hacer con una tecnologia inferior)

luego (o antes)

desde plaza miserere hasta moron 4 vias soterradas

desde moron hasta moreno 2 vias soterradas

[geb]

Algo así. Excepto que no hay razón para limitarse a dos vías en el tramo nuevo, de Once al Puerto. Se pueden hacer dos túneles de dos vías, uno encima del otro. O un túnel de dos pisos, lo que convenga según la maquinaria que se use.

[Santiago Ignacio Schvap]

La verdad que ay ideas muy ambiciosas en este thread, habria que invitarlo al señor Schiavi para que lo recorra :D

[tupperware]

no tengo nada que envidiarle a don carlo :cool1:

[cdpetru]

desde plaza miserere hasta moron 4 vias soterradas

desde moron hasta moreno 2 vias soterradas

Consulta: en un tramo tan largo soterrado, ya no se tendria en cuenta que corran locomotoras diesel, como ser trenes de Larga Distancia desde Miserere/Once?
Digo, mas que nada, por que no tendria como ventilar el humo de las locomotoras, salvo que tengan previsto algun sistema para esto.

[Gonzalo Ciarleglio]

Un bruto túnel como el que requerirá el Sarmiento debería tener unos sistemas de ventilación forzada muy fuertes pàra disipar el calor de los trenes con aire acondicionado y el "calor humano". Una locomotora diesel podría pasar, pero no sería lo más aconsejable.

[Santiago Ignacio Schvap]

Y esa es una de las partes polémicas, que hacemos con la tracción diesel

[Gonzalo Ciarleglio]

Y esa es una de las partes polémicas, que hacemos con la tracción diesel

Solución Lacroze: locomotoras eléctricas en el túnel, diesel afuera. Y si no electrificamos el Sarmiento entero y se acabó!:D

[Santiago Ignacio Schvap]

Pero el tema que por ejemplo un tren de pasajeros de larga distancia debe terminar en Moreno y ahí convinar con un tren con una locomotora eléctrica para llegar hasta 11, medio engorroso. Y si no se haría el tunel me parece que electrificas gran parte del trazado del sarmiento con la guita que vale el tunel :D. Igual seguramente no es económicamente viable, creo jeje

[ELC]

Pero el tema que por ejemplo un tren de pasajeros de larga distancia debe terminar en Moreno y ahí convinar con un tren con una locomotora eléctrica para llegar hasta 11, medio engorroso.

No es tan engorroso. En Moreno, mientras el tren para 5 o 10 minutos, se desengancha la locomotora y se engancha la otra(que lo está esperando convenientemente) al mismo tren

[Santiago Ignacio Schvap]

El problema es que es TBA y una maniobra supuestamente sencilla puede transformarse en un martirio :D

[Kilómetro9]

Pero lo que quiero decir porque en vez de gastar plata en hacer el sarmiento hasta el centro, no se gasta esa plata en cambiar las formaciones del subte y del sarmiento por unidades 0km.

Es que subte y ferrocarril atienden dos demandas de transporte distintas. Son complementarios, no sustitutos, como bien explicó Gonzalo. :mad1:

[Kilómetro9]

porque imposible, el espacio bajo avenida es amplio, el espacio bajo paseo colon tambien, hablamos de una obra netamente subterranea y no tiene sentido hablar de ese tunel, serviria para servicios complementarios rapidos, pero para un servicio masivo no tiene capacidad alguna

Yo creo que ese túnel puede utilizarse para uno de los sentidos de circulación. Para el otro, se puede construir otro túnel simple paralelo o por debajo del existente, si es que no hay lugar de lado. No creo que sea conveniente la construcción de más de una estaciòn intermedia, ya que ello aproximarìa la línea a un subte y esa no debe ser la idea. La estación podría estar cerca de la zona de Puerto Madero.

[Gonzalo Ciarleglio]

Coincido con Kilómetro9. A lo sumo, yo le haría una estación adicional en Congreso y la terminal en Puerto Madero, pero no más que eso. De esta forma, no complicas demasiado al Sarmiento y, de paso, evitás que los que transbordan al A en Miserere para ir al centro se pasen al subte y sigan viaje en tren.

[Kilómetro9]

El tema de hacer una estación en Congreso se complica por el lugar. Justo ahí el techo del túnel viejo es el piso del de la línea A. La ingenierìa lo podía resolver, pero sale guita, obvio.

[Santiago Ignacio Schvap]

Ahora me parece que el tema no pasa solo por extender el Sarmiento hasta el centro ¿Acaso los otros ferrocarriles no existen o son insignificantes?.
Lo ideal es extender todos los ferrocarriles hasta el centro con una gran estación central de paso. Una estación subterranea en pleno centro que albergue tanto trenes que vienen de once, trenes que vienen desde Retiro y trenes que vienen desde Constitución/Buenos Aires. Esta estación por ser de paso permitiría ademas emplear servicios expreso que cruzen de zona norte a sur o viniendo desde el oeste sin tener que terminar necesariamente en Capital. El proyecto RER (de exito en París) engloba este ideal

Me parece totalmente injustificado extender solo el Sarmiento hasta el centro sin que se haga lo mismo con los otros ferrocarriles. Los usuario de los otros ferrocarriles también llegan a la terminal y tienen que conbinar con la red de subterraneo

[ELC]

Coincido con Kilómetro9. A lo sumo, yo le haría una estación adicional en Congreso y la terminal en Puerto Madero, pero no más que eso. De esta forma, no complicas demasiado al Sarmiento y, de paso, evitás que los que transbordan al A en Miserere para ir al centro se pasen al subte y sigan viaje en tren.

El tema de hacer una estación en Congreso se complica por el lugar. Justo ahí el techo del túnel viejo es el piso del de la línea A. La ingenierìa lo podía resolver, pero sale guita, obvio.

Creo que la estación intermedia tendría que estar mas cerca de (o justo bajo) la Av 9 de Julio que congreso.

Basta con ver los flujos de pasajeros que, en hora pico a la mañana, deja el "A" en Congreso y en Lima

[tupperware]

por el tema de los larga distancia diesel ya hablamos en el tema del soterramiento del sarmiento, la mejor opcion es hacer cambio de locomotoras en moreno, a un pasajero que hace un trayecto larga distancia no le va a molestar estar parado 10 o 20 minutos esperando esta maniobra

despues con respecto a la estacion intermedia acuerdense que mi propuesta es llevar al sarmiento al centro por un tunel nuevo y que no corra debajo de av de mayo si no debajo de belgrano .El recorrido del tunel seria diagonal plaza miserere, jujuy, diagonal bajo una manzana entre jujuy y belgrano, paseo colon, y terminaria justo debajo de la actual estacion Madero del FCO.
Entonces lo mas logico seria hacerle una estacion intermedia debajo de 9 de julio y belgrano (aproximadamente punto baricentrico entre once y p madero) me parece que seria un golaso porque esta zona esta bastante poco servida y poco desarrollada con respecto al resto del micro centro. Ademas seria comodo para la gente que va hasta cordoba y 9 de julio ya que seria una distancia relativamente corta.

Finalmente el tema de extender retiro y constitucion a esta imaginaria estacion central suena muy lindo. pero yo les digo que en la practica y apenas hay lugar para este proyecto. capaz se podria unir el belgrano sur (estacion buenos aires) con el belgrano norte. pero antes ambos ramales tendrian que electrificarse (y por sobre todo mejorarse porque el belgrano sur es un desastre) ademas el belgrano habria que verlo mas bien como un tren urbano con mas estaciones intermedias que el resto de las lineas de tren.

No me parece viable mandar al roca a esta estacion central. capaz podria hacerse una union roca - mitre por debajo de 9 de julio y hacer una estacion Central Bis, tambien en belgrano y 9 de julio pero ya nos fuimos al carajo me parece :lol:

[Gonzalo Ciarleglio]

El tema de hacer una estación en Congreso se complica por el lugar. Justo ahí el techo del túnel viejo es el piso del de la línea A. La ingenierìa lo podía resolver, pero sale guita, obvio.

Depende de la traza elegida para el túnel del Sarmiento entre Once y Puerto Madero. Si lo hacés bajar en rampa en Once para que vaya debajo de la A, la H y el FCO,se te va a complicar hacer una estación. Pero si lo mandás por Belgrano, podrá ir más arriba y la estación hacerse, ahi si como dicen ELC y Tupperware, en Lima.

[Santiago Ignacio Schvap]

por el tema de los larga distancia diesel ya hablamos en el tema del soterramiento del sarmiento, la mejor opcion es hacer cambio de locomotoras en moreno, a un pasajero que hace un trayecto larga distancia no le va a molestar estar parado 10 o 20 minutos esperando esta maniobra

despues con respecto a la estacion intermedia acuerdense que mi propuesta es llevar al sarmiento al centro por un tunel nuevo y que no corra debajo de av de mayo si no debajo de belgrano .El recorrido del tunel seria diagonal plaza miserere, jujuy, diagonal bajo una manzana entre jujuy y belgrano, paseo colon, y terminaria justo debajo de la actual estacion Madero del FCO.
Entonces lo mas logico seria hacerle una estacion intermedia debajo de 9 de julio y belgrano (aproximadamente punto baricentrico entre once y p madero) me parece que seria un golaso porque esta zona esta bastante poco servida y poco desarrollada con respecto al resto del micro centro. Ademas seria comodo para la gente que va hasta cordoba y 9 de julio ya que seria una distancia relativamente corta.

Finalmente el tema de extender retiro y constitucion a esta imaginaria estacion central suena muy lindo. pero yo les digo que en la practica y apenas hay lugar para este proyecto. capaz se podria unir el belgrano sur (estacion buenos aires) con el belgrano norte. pero antes ambos ramales tendrian que electrificarse (y por sobre todo mejorarse porque el belgrano sur es un desastre) ademas el belgrano habria que verlo mas bien como un tren urbano con mas estaciones intermedias que el resto de las lineas de tren.

No me parece viable mandar al roca a esta estacion central. capaz podria hacerse una union roca - mitre por debajo de 9 de julio y hacer una estacion Central Bis, tambien en belgrano y 9 de julio pero ya nos fuimos al carajo me parece :lol:


El tema es que si se hace semejante obra para extender al Sarmiento hasta el centro sin tener en cuanta los otros ferrocarriles no cambiaría practicamente en nada a lo que es la situación actual, con la diferencia de un gasto de guita descomunal que se puede emplear de modo mas provechoso

[tupperware]

por ejemplo?

[Santiago Ignacio Schvap]

Y lo único que cambiaría es que los usuarios de el ferrocarril Sarmiento que van al centro no tengan necesidad de combinar con la línea A, luego para el que viaja en cualquiera de los otros ferrocarriles no cambia nada. Me parece que ay que tomar una solución que abarque todo y no una parte. Para mi si esta hipotética extensión del Sarmiento al centro no tiene vinculación con los otros ferrocarriles tanto hacia el norte como hacia el sur no le veo demasiado sentido mas allá de acortarle en 5 o 10 minutos el viaje al usuario del sarmiento que se dirije hacia el centro

[Gonzalo Ciarleglio]

Pero podrían interconectarse los ferrocarriles con una especie de "Subte II" o "Subte rápido" para que los que quieran ir de Martínez a Flores o de Lanús a San Isidro, por ejemplo, puedan usar este enlace rápido dejando el subte actual para el tráfico local en la Ciudad. Esos enlaces rápidos habría que hacerlos con gálibo ferroviario y enlazados físicamente con los ferrocarriles por si algún día se quieren hacer servicios pasantes. Mientras, podrían servir como túneles de servicio para intercambiar material rodante o compartir talleres entre las líneas.

[geb]

Y lo único que cambiaría es que los usuarios de el ferrocarril Sarmiento que van al centro no tengan necesidad de combinar con la línea A, luego para el que viaja en cualquiera de los otros ferrocarriles no cambia nada. Me parece que ay que tomar una solución que abarque todo y no una parte. Para mi si esta hipotética extensión del Sarmiento al centro no tiene vinculación con los otros ferrocarriles tanto hacia el norte como hacia el sur no le veo demasiado sentido mas allá de acortarle en 5 o 10 minutos el viaje al usuario del sarmiento que se dirije hacia el centro

Pero eso es como decir que no vale la pena construir el subte F porque sólo beneficia a los que quieren ir a Constitución, Congreso y Palermo. Desde ya que es necesario un proyecto general que remodele y amplíe la red ferroviaria en Capital y alrededores, pero no se puede hacer todo al mismo tiempo, y es necesario establecer prioridades.

Y de las cinco terminales ferroviarias --Once, Retiro, Constitución, Fco.Lacroze y Buenos Aires-- me parece que la del Once es la que mayores problemas presenta ahora, seguida por Constitución. Retiro no necesita desesperadamente alargarse diez cuadras, F.Lacroze se las viene arreglando con el subte B, y Est.Buenos Aires tiene muy pocos pasajeros y se puede mejorar transitoriamente con más colectivos (y el subte H en Sáenz). Hasta Constitución tiene prevista una línea F que ayudará a descongestionar a la C y redistribuir los transbordos.

Pero Plaza Miserere no tiene nada, salvo que la H en el futuro absorberá a los pasajeros que vayan hacia Barrio Norte, Retiro y los demás subtes. La mayoría de los pasajeros del Sarmiento van y vienen del centro, y hay un límite a lo que se puede mejorar el subte A. Aunque se le aumenten las frecuencias, se necesitan dos formaciones de subte para absorber el pasaje de un tren, sin contar con que el A tiene su propio e importante tráfico local, y más aún ahora que está llegando a Floresta, y que en algún momento combinará con las líneas F, la H completa, y la I, aumentando aún más sus pasajeros locales.

Entonces, si parece que haría falta aumentar la capacidad de transporte de la A entre el centro y Plaza Miserere, y no hay otra línea prevista ni proyectada que sirva para eso, ¿por qué no extender directamente el ferrocarril hasta el centro? Se matan dos pájaros de un tiro: los pasajeros del Sarmiento podrían viajar cómoda y rápidamente sin tener que combinar en Once, y el subte A se vería aliviado y en capacidad para transportar a todos los pasajeros locales que necesite.

Y un Sarmiento llegando al centro no perjudica a nadie, mucho menos a los pasajeros de las otras líneas ferroviarias. Porque una vez que el Sarmiento llegue por el Bajo a Retiro, o termine en una nueva Estación Central cerca de Plaza de Mayo, entonces la mitad del trabajo ya estaría hecho, y sólo faltaría conectar Retiro con Constitución para que la todas las líneas férreas de trocha ancha estuvieran conectadas entre sí. Esto significaría que la mayoría de los viajes en tren del Gran Buenos Aires se podrían realizar con un solo transbordo, o con ninguno. ¿Eso es un perjuicio?

[tupperware]

Pero podrían interconectarse los ferrocarriles con una especie de "Subte II" o "Subte rápido" para que los que quieran ir de Martínez a Flores o de Lanús a San Isidro, por ejemplo, puedan usar este enlace rápido dejando el subte actual para el tráfico local en la Ciudad. Esos enlaces rápidos habría que hacerlos con gálibo ferroviario y enlazados físicamente con los ferrocarriles por si algún día se quieren hacer servicios pasantes. Mientras, podrían servir como túneles de servicio para intercambiar material rodante o compartir talleres entre las líneas.

la idea de extender el subte y no priorizar una linea A2 o algo por el estilo es que los mismos pasajeros del sarmiento no tengan que transbordar, y a su ves para realizar la obra nos evitamos unos complicados (y enormes) pasillos de transbordo y otra estacion debajo de plaza miserere.

Continuando las vias hasta el centro solo se necesita las estaciones nuevas y obviamente readaptar once o la estacion plaza miserere habria que evaluar de donde es mas facil continuar la traza del sarmiento bajo tierra



Y de las cinco terminales ferroviarias --Once, Retiro, Constitución, Fco.Lacroze y Buenos Aires-- me parece que la del Once es la que mayores problemas presenta ahora, seguida por Constitución. Retiro no necesita desesperadamente alargarse diez cuadras, F.Lacroze se las viene arreglando con el subte B, y Est.Buenos Aires tiene muy pocos pasajeros y se puede mejorar transitoriamente con más colectivos (y el subte H en Sáenz). Hasta Constitución tiene prevista una línea F que ayudará a descongestionar a la C y redistribuir los transbordos.


a esta altura de la historia no creo que sea ninguna locura extender al lacroze hasta retiro.... habria que evaluar la traza para mandarlo bajo tierra. esto no fue necesario nunca hasta hace unos años que se les ocurrio extender el proyecto original de los hermanos se cambio cuando se extendio la linea B (y se sigue extendiendo todavia)



Pero Plaza Miserere no tiene nada, salvo que la H en el futuro absorberá a los pasajeros que vayan hacia Barrio Norte, Retiro y los demás subtes. La mayoría de los pasajeros del Sarmiento van y vienen del centro, y hay un límite a lo que se puede mejorar el subte A. Aunque se le aumenten las frecuencias, se necesitan dos formaciones de subte para absorber el pasaje de un tren, sin contar con que el A tiene su propio e importante tráfico local, y más aún ahora que está llegando a Floresta, y que en algún momento combinará con las líneas F, la H completa, y la I, aumentando aún más sus pasajeros locales.

Entonces, si parece que haría falta aumentar la capacidad de transporte de la A entre el centro y Plaza Miserere, y no hay otra línea prevista ni proyectada que sirva para eso, ¿por qué no extender directamente el ferrocarril hasta el centro? Se matan dos pájaros de un tiro: los pasajeros del Sarmiento podrían viajar cómoda y rápidamente sin tener que combinar en Once, y el subte A se vería aliviado y en capacidad para transportar a todos los pasajeros locales que necesite.

Y un Sarmiento llegando al centro no perjudica a nadie, mucho menos a los pasajeros de las otras líneas ferroviarias. Porque una vez que el Sarmiento llegue por el Bajo a Retiro, o termine en una nueva Estación Central cerca de Plaza de Mayo, entonces la mitad del trabajo ya estaría hecho, y sólo faltaría conectar Retiro con Constitución para que la todas las líneas férreas de trocha ancha estuvieran conectadas entre sí. Esto significaría que la mayoría de los viajes en tren del Gran Buenos Aires se podrían realizar con un solo transbordo, o con ninguno. ¿Eso es un perjuicio?

con todo este panorama la linea A se las ve venir muuuuuy negras.....

[tenementfunster]

Una forma de descomprimir el subte y facilitar el transbordo entre las líneas ferroviarias sería extender la D hasta Constitución, la E a Retiro, y crear dos ramales A1 (a Retiro) y A2 a Constitución, para la línea A, corriendo todas por un gran túnel compartido en el eje de la Avenida Alem, además de la creación de una línea que haga Plaza-Retiro todo por Alem.

[tupperware]

estarias haciendo dos tuneles con sus correspondientes estaciones para descomprimir la linea A pero el tren sigue siendo un desastre

[Gonzalo Ciarleglio]

Yo creo que la mejor solución es retomar el viejo proyecto que el FCO presentó al Congreso en junio de 1909. Es decir, prolongar el Sarmiento hasta el Centro con estaciones intermedias entre Once y la nueva terminal. No la pondría directamente bajo la Plaza de Mayo, pero si cerca. Correo Central se me hace como un lugar ideal, salvando el tema de los suelos y la antigua costa que, haciendo la estación bien profunda, se podrían salvar. (Además, deberá ser honda para evitar la barranca y los subtes que tiene arriba)

El Sarmiento vendría desde Once por Belgrano, giraría hacia el norte en Paseo Colón hasta Correo Central con estación terminal ahi (combinación con líneas B, E, Tranvía del Este y multiplicidad de bondis) con una intermedia en:

+ Belgrano y Lima (Combinación con línea C, estación Moreno), que podría reemplazarse por o complementarse con una estación en Belgrano y Entre Rios (combinación con estación México línea F mediante pasillos rodantes; no lo haría combinar con la A en Congreso ya que el tren seguiría con algunos servicios cortos que terminen en Miserere subterránea. Pienso que podría hacerse terminar al diferencial ahi, ya que los trenes "regulares" llegarán a Puerto Madero)

Lo del Subte II lo decía como forma de enlazar las terminales céntricas en forma de anillo, que salga de Constitución, pase por la nueva estación Central del FCDFS, pase por Retiro, vuelva a Once y termine en Constitución. En paralelo a la obra del Sarmiento,y previa electrificación a 25 kVCA, llevaría la cabecera de los ramales del Belgrano Sur (Buenos Aires - Catán/Marinos y Puente Alsina - Bonzi/Marinos) hasta Constitución en el este y extendería el servicio en el suburbio para que le compita al FCDFS y le saque pasajeros.

[Urban Traveler]

La Linea D a Plaza C??? Y como metemos mas gente??? No.... por favor....:worried:

[Gonzalo Ciarleglio]

La Linea D a Plaza C??? Y como metemos mas gente??? No.... por favor....:worried:

No, Urban! La línea D no hay que tocarla!

[Santiago Ignacio Schvap]

Pero eso es como decir que no vale la pena construir el subte F porque sólo beneficia a los que quieren ir a Constitución, Congreso y Palermo. Desde ya que es necesario un proyecto general que remodele y amplíe la red ferroviaria en Capital y alrededores, pero no se puede hacer todo al mismo tiempo, y es necesario establecer prioridades.

Y de las cinco terminales ferroviarias --Once, Retiro, Constitución, Fco.Lacroze y Buenos Aires-- me parece que la del Once es la que mayores problemas presenta ahora, seguida por Constitución. Retiro no necesita desesperadamente alargarse diez cuadras, F.Lacroze se las viene arreglando con el subte B, y Est.Buenos Aires tiene muy pocos pasajeros y se puede mejorar transitoriamente con más colectivos (y el subte H en Sáenz). Hasta Constitución tiene prevista una línea F que ayudará a descongestionar a la C y redistribuir los transbordos.

Pero Plaza Miserere no tiene nada, salvo que la H en el futuro absorberá a los pasajeros que vayan hacia Barrio Norte, Retiro y los demás subtes. La mayoría de los pasajeros del Sarmiento van y vienen del centro, y hay un límite a lo que se puede mejorar el subte A. Aunque se le aumenten las frecuencias, se necesitan dos formaciones de subte para absorber el pasaje de un tren, sin contar con que el A tiene su propio e importante tráfico local, y más aún ahora que está llegando a Floresta, y que en algún momento combinará con las líneas F, la H completa, y la I, aumentando aún más sus pasajeros locales.

Entonces, si parece que haría falta aumentar la capacidad de transporte de la A entre el centro y Plaza Miserere, y no hay otra línea prevista ni proyectada que sirva para eso, ¿por qué no extender directamente el ferrocarril hasta el centro? Se matan dos pájaros de un tiro: los pasajeros del Sarmiento podrían viajar cómoda y rápidamente sin tener que combinar en Once, y el subte A se vería aliviado y en capacidad para transportar a todos los pasajeros locales que necesite.

Y un Sarmiento llegando al centro no perjudica a nadie, mucho menos a los pasajeros de las otras líneas ferroviarias. Porque una vez que el Sarmiento llegue por el Bajo a Retiro, o termine en una nueva Estación Central cerca de Plaza de Mayo, entonces la mitad del trabajo ya estaría hecho, y sólo faltaría conectar Retiro con Constitución para que la todas las líneas férreas de trocha ancha estuvieran conectadas entre sí. Esto significaría que la mayoría de los viajes en tren del Gran Buenos Aires se podrían realizar con un solo transbordo, o con ninguno. ¿Eso es un perjuicio?

No son dos cosas distintas, la línea F habre una nueva opción de traslado y nuevos destinos para la red de subterraneos. En cambio una extensión del Sarmiento de poco mas de 3 Kilómetros sin tener en cuenta una integración con los otros ferrocarriles no tiene sentido, no perjudica a nadie obviamente pero semajante obra no va a tener tanto impacto si se hace como dije antes, sin tener en cuenta la integración con los otros ferrocarriles.
El último parrafo en realidad es lo que opino yo :D, lo de la gran estación central de paso con todas las líneas ferrovíarias confluyendo ahí

[tupperware]

si pero no hablamos de la cualidad tecnica del proyecto. hablamos de el efecto inmediato en el trafico porteño que puede hacer esta extencion ( de no 3 sino 5 km) a todo el centro de la capital a las lineas de colectivo que van por el eje de rivadavia, a la linea A e inclusive a la C y a la B en parte.

imaginate dejar en un tunel a las casi 30 mil personas por dia que usan el sarmiento, 2 km hasta 9 de julio y 2 km mas hasta el bajo imaginate todos los medios de transporte aledaños que se verian re contra aliviados en cantidad de pasajeros, imaginate las veredas! con menos gente.

la traza aca proyectada implica una curva final hacia el norte identica a la del FCO pero bajo tierra, y nadie te niega la posibilidad de que luego de este gran tunel sigamos hasta una terminal del sarmiento en retiro y ahi que me podes decir? no es viable?

[Gonzalo Ciarleglio]

Y otra cosa, no menor, que podría traer este proyecto: una remodelación del núcleo comercial del Once para ir extendiendo el centro hasta allá. Ya que mucha menos gente bajaría en Once, y la zona perdería parte del tráfico que ahora camina por sus veredas, podría emprenderse una reforma urbanísitca de la zona para aliviar el actual Microcentro considerando, además, la nueva normativa de extemsión del casco urbano que se impulsa (no más torres entre Plaza de Mayo, Plaza San Martín, Florida y Alem)

[tupperware]

transladando gran partes de las empresas a la zona de once y a la zona de av belgrano ambas con baja densidad con respecto a la zona de av de mayo - corrientes - cordoba - santa fe, se lograria que estas ultimas bajaran bastante su densidad de ocupacion y quilombo

[geb]

Todo eso, y otros beneficios colaterales. Extender el centro hacia Belgrano (la avenida) y hacia el Once no sólo implica descongestionarlo, detener la concentración y el crecimiento vertical, sino que se podría volver a pensar en grandes reformas que lo mejoraran en serio, y no simples retoques cosméticos como el ensanche de una vereda o la peatonalización de unas pocas cuadras.

Por ejemplo: uno de los principales problemas que tiene el microcentro son las veredas tan angostas y tan insuficientes. Con bajar la congestión no se va a solucionar ese problema, porque ya eran insuficientes en la época de la Colonia; basta que se encuentren dos amigos, o que alguien lleve a un chico de la mano, para que los demás tengan que bajarse a la calle. Y tampoco se puede pensar en convertir a todas las calles del centro en peatonales.

Pero si los precios de la propiedad bajan un poco, o al menos dejan de crecer desmesuradamente como están creciendo ahora, y también baja la desesperación por construir nuevas torres de oficinas a centímetros de Plaza Mayo, entonces se podría pensar en retomar uno de los proyectos más sensatos y eficientes que tuvo alguna vez la Municipalidad porteña, que es la construcción de recovas.

En el caso de calles angostas, lo que se haría es correr la línea municipal un par de metros hacia adentro de la manzana, con permiso para construir encima. Es fácil ver lo mucho que ayuda esto, porque hay unos cuantos edificios que lo han hecho por su cuenta, con techo o sin él. Si la recovización :push: del centro fuera una política de gobierno, nadie perdería y todos saldríamos ganando. Pero no se puede hacer mientras los emprendedores estén al acecho de cada milímetro cuadrado.


Otro efecto posible sería que, como la mayoría de los trenes del Sarmiento (si no todos) dejarían de entrar en Once / superficie, y como el desvío al nuevo túnel debería arrancar desde algún punto entre Gallo y Rio de Janeiro, se podría pensar en remodelar la entrada de las vías a Once, abriendo los cruces de las calles Ecuador, Agüero y Sánchez de Bustamante, y ampliando los de Jean Jaurès y Anchorena. El beneficio para Once y Almagro sería enorme.

Y si Once / superficie quedara totalmente desafectada, se podría conservar el edificio principal reconvertido en museo o centro cultural, y ampliar la Plaza Miserere hasta Cangallo / Perón, y hacia al oeste hasta Anchorena. Bajo ese parque semi-elevado se podría construir una bonita y amplia terminal de colectivos que los sacara de las inhóspitas veredas de la plaza, y hasta habría lugar para algunos andenes de ómnibus de media y larga distancia. Y si quieren separar una porción para pagar las obras con un shopping, estacionamientos o salas de entretenimiento, no molestarían a nadie.

Todo eso, sólo por prolongar el Sarmiento, aún sin integrarlo al resto de la red ferroviaria. No es poco. No se haría en un día, desde ya, ni en un año, pero alguna vez hay que empezar.

[Santiago Ignacio Schvap]

Obviamente que soluciona algunos problemas pero en forma parcial ya que los otros ferrocarriles van a seguir saturando sus respectivas líneas de subte de combinación. Esto es como que hagan un tunel para que el Roca llegue al centro pero sin tener en cuenta los demás ferrocarriles, por poner un ejemplo

[tupperware]

la diferencia entre el roca/ mitre/ belgrano/ san martin con respecto al sarmiento es que si bien van llenos o muy llenos, no estan hasta las pelotas, no le complican la vida demasiado a los vecinos de su traza y sus terminales no les quedan chicas (justa si eso no te lo niego) el sarmiento hoy en dia en once esta completamente colapsado, y no solo el sarmiento, tambien el eje de rivadavia/ av de mayo/ subte A, esta todo hasta las re pelotas.

desde tu punto de vista es una solucion parcial. SI. pero no por eso es una GRAN solucion. luego de terminada esta mega archi gigantesca obra (que obviamente incluira el soterramiento del resto del sarmiento) podemos planear en soterrar al urquiza y mandarlo para retiro, electrificar y elevar al san martin, unir todo el belgrano electrificarlo sacarle pasos a nivel, revivirlo, electrificar bosques, gutierrez y ramal a la plata del roca y a su ves eleminar los pasos a nivel que aun tienen

y despues de todas estas obras recien ahi podemos plantear extenderlos o unirlos por el centro o por el bajo

el sarmiento yo creo que no peude esperar tanto...

[Santiago Ignacio Schvap]

No se, yo en el caso mas a mano que tengo que es el del San Martín que en hora pico la gente va colgada del estribo pero no porque quiere sino porque no ay mas espacio adentro y en el Roca es lo mismo. Por un lado en el Sarmiento está la ventaja de tener material rodante con puertas automáticas mientras que en otros ay grave fallas de seguridad. Soterrar el Sarmiento está bien pero a la vez se tienen que electrificar el resto de las líneas ferrovíarias que aún falta.
Ahora ya para extenderlo al centro espero que si la Secretaría de transporte algún día toma la desición de acerlo, que lleve a cabo una solución final integrando todos los ferrocarriles al centro y no solo uno

[geb]

Si el Roca llegara al centro, solito y por su cuenta, sin duda que sus pasajeros estarían muy contentos y el subte C iría bastante más vacío. Pero no existirían tantos efectos inmediatos sobre la ciudad en sí. Lo único que pasaría, rápido y sin muchas vueltas, es que la zona de Plaza Constitución dejaría de ser la mugre y el puterío que es ahora; el valor de la propiedad subiría un poco, y habría menos tugurios choripaneros y más casas de ropa. Pero el efecto probablemente no pasaría de cinco cuadras a la redonda, y el centro no pegaría un salto a lo largo de la 9 de Julio sólo porque en Constitución ya no te afanan como antes. Mientras que con la prolongación del Sarmiento, sí.


Reformar, ampliar y mejorar la red ferroviaria entera no sólo es deseable, y traería obvias ventajas, sino que es cada vez más una necesidad. Pero aún sin considerar costos y alteraciones en los servicios, puede ser bastante inconveniente hacer todo al mismo tiempo. Por un lado, poner el centro entero patas para arriba con la construcción de túneles bajo las avenidas Belgrano, Nueve de Julio, y/o Alem / Paseo Colón, o Madero / Huergo, o como convenga, sería un despelote descomunal para el tránsito, para el reparto de mercaderías, para los colectivos, y para cualquiera que viva o trabaje por allí. Lo que hay que hacer con cuidado y a tiempo son los proyectos, los planos, la financiación y los diagramas de tiempos, pero las obras en sí habrá que hacerlas por etapas, cuidando de producir la menor cantidad de alteraciones posibles, porque esas alteraciones también tienen consecuencias y costos para todos.

Por otra parte, sería una reforma de gran envergadura. Y la lógica y la experiencia indican que es bastante poco probable que las cosas salgan exactamente como se planearon: siempre habrá algún problema, algún detalle no previsto, algún accidente, o incluso alguna mejor idea que surja sobre la marcha. Así que, como decía Jack the Ripper, mejor ir por partes. Siempre pensando en el conjunto y en los objetivos finales, porque si el Sarmiento llega a una nueva Estación Central no la vamos a construir sólo con cuatro vías, para que después cuando lleguen las demás líneas haya que tirarla abajo y hacerla de nuevo, pero despacito y con buena letra, tratando de aprender de los errores y abarajando los problemas a tiempo.

También hay que considerar que la Argentina no es pobre (aunque haya más pobres de lo razonable) pero tampoco es el país más rico del mundo. Sin duda que con diez tuneleras se podrían construir cinco grandes túneles a la vez, pero está por verse si es más costo-eficiente alquilar diez tuneleras por un año o alquilar cinco por dos. Yo no lo sé a ciencia cierta, ni tampoco sé si hay cinco o diez tuneleras en depósito esperando nuestro pedido, en algún lugar del mundo. Los proyectos son muy lindos, pero a veces chocan con realidades prácticas que no dependen de nosotros. Otro ejemplo: obras como éstas requerirán mucho personal, y estaremos en 2011+, usando tecnología del Siglo XXI; hasta para cavar un pozo; con el músculo solo no alcanza, sino que hace falta gente especializada en maquinaria y sistemas de avanzada, que puede no estar disponible, o habrá que capacitarla. Todo eso con costos y tiempos, y habrá que ver la mejor forma de hacerlos rendir.

[tupperware]

santiago

el san martin mejoraria MUCHISIMO la frecuencia si se electrifica y se le eliminan los pasos a nivel ( o se eleva como prefieras)
al igual que el belgrano, el mitre y el roca.

Al sarmiento no le queda otra que mandarlo bajo tierra pero el sarmiento muere en miserere y ahi le deja un muerto GIGANTE a la linea A y a la zona de once, colapsa cada ves que llega un tren, toda la gente de este tren no quiere estar demasiado tiempo en once quiere ir al centro.... y no demos mas vueltas

si solo soterramos el sarmiento y le ponemos frecuencia de subte, solo solucionamos una parte de su problema. Ademas hay que acercar a la gente a donde debe ir y de manera correcta. Como sucede actualmente en retiro y en constitucion que tienen BRUTAS plazas donde hay cientos de lineas de colectivo. Miserere esta colapsada, el barrio no da mas

paralelo a esta mega obra del sarmiento (como ya aclare en otro post) OBVIAMENTE hay que mejorar las demas lineas

electrificacion
eliminacion de pasos a nivel
mejoras de frecuencia
reactivacion de ramales desactivados
mejoras en estaciones
compra de material rodante

luego de todo esto vemos como son los resultados

pero estaremos en que año?

definitivamente (y como dice geb) el centro ni la capacidad constructora del pais se bancaria todas estas obras a la ves. hay que pensar para eso un buenos aires (y porque no, argentina) para el año 2050 y ahi si te justifico. pero establescamos prioridades.

[Santiago Ignacio Schvap]

En que ay que soterrarlo o eliminar los pasos a nivel estoy completamente de acuerdo, no estoy de acuerdo en extender solamente el Sarmiento hasta el centro simplemente

[tenementfunster]

Otra solución posible sería reformar completamente la estación de Once y planear la construcción de una línea de subterráneo CIRCULAR que conecte todas las terminales ferroviarias, como pasa en muchos lugares del mundo (Moscú por ejemplo, tiene 9 estaciones diferentes y ninguna llega al "centro", pero tienen la famosa línea circular que las conecta perfectamente)

[geb]

Sí, pero eso sólo implica un transbordo, no un problema. El metro de Moscú pasa en hora pico cada 90 segundos, las formaciones tienen 7 u 8 vagones en casi todas las líneas, las estaciones están generalmente separadas por un kilómetro o mas, la velocidad promedio es de 42 km/h (cuando en todo el mundo anda por los 25), y el cumplimiento de los horarios anda bien por encima del 99%. Las 12 líneas tienen capacidad para transportar casi 9 millones de pasajeros diarios.

No se puede comparar con ningún subte de los nuestros, aún con todas las mejoras previsibles.

[tupperware]

se podria empezar a imitar si el mismisimo sarmiento se pone las pilas y se lo manda bajo tierra por 4 vias de estacion central (o retiro) a moreno

sus estaciones estan en promedio 2 km de distancia y no seria ninguna tonteria decir que de moreno a estacion central (parando en todas) se podria llegar en menos de 1 hora y solo parando en moreno, moron, haedo, ramos mejia, liniers, flores, once, 9 de julio, estacion central se podria llegar a una velocidad promedio de 100 km por hora y ahi si capaz de moreno a el centro llegas en media hora

pero hay que animarse A MAS (ah re)

[Santiago Ignacio Schvap]

Yo estoy esperando ya que en uno de estos días sale Anibal Fernandez a decir que el proyecto del soterramiento del Sarmiento de cayo, no porque yo quiera que se caiga, sino porque es lo que va a suceder al igual que con el tren de alta velocidad

[tupperware]

tirando lineas en el google earth vi que es factible continuar la traza (via subterranea) del sarmiento por la calle Presidente Peron (ex Cangallo) la estacion 9 de julio estaria equidistante 2 cuadras de las lineas A,B,C y D. luego podria encarar en 45º justo debajo de la plaza de correo central para hacer alli la deseada estacion central y finalmente encarar hacia retiro por los terrenos actuales del FCDVSDSARASA (no se la sigla)

[sip]

No entiendo porque no utilizar el túnel que se viene usando para el servicio PUERTO MADERO - CASEROS.

Si alguien lo explica, agradecido :cool1:

http://i274.photobucket.com/albums/jj275/dieturk/02-07-2008003.jpg

[tupperware]

porque tiene una sola via, (entra un solo tren, es un tunel de poco diametro entra el galibo de un solo tren e ignoro si entra catenaria o tercer riel)

mientras que este proyecto contempla 4 vias subteraneas desde Retiro - Estacion Central - 9 de julio - Plaza Miserere y las estaciones existentes (el problema seria bajo flores) hasta Moreno

[Santiago Ignacio Schvap]

¿No era extensión solo del Sarmiento al centro lo que se proponía en este thread?

[geb]

¿Retiro no es centro? Históricamente el microcentro terminaba en Córdoba, pero hace muchos años que las manzanas entre Córdoba y Santa Fe ya se han incorporado a él. En el peor de los casos, Retiro está en el borde, en el límite del microcentro.

[tupperware]

en todo caso cambien el titulo del tema a "extencion del sarmiento a retiro pasando por el centro cerca del obelisco y teniendo una estacion central bajo correo central"

[geb]

en todo caso cambien el titulo del tema a "extencion del sarmiento a retiro pasando por el centro cerca del obelisco y teniendo una estacion central bajo correo central"

"Extensión del Sarmiento al Centro, donde quiera que este se halle ubicado para la época en que se decidan a empezar la obra".

:p:p

[Gonzalo Ciarleglio]

Jejeje! Esto de los títulos se parece cada vez más a "el Explicado" :D

http://www.youtube.com/watch?v=LwcePkirPLI

[Santiago Ignacio Schvap]

No pero aca se hablaba de que termine en Plaza de Mayo o Puerto Madero, Retiro si es centro obviamente pero un área periférica del mismo. La idea está perfecta ya que se integran todos los ferrocarriles (faltando la prolongación a Constitución) pero aca se hablaba solo de extender el Sarmiento y ahora cambiaron parece

[Gonzalo Ciarleglio]

Lo que me intriga de llevarlo a Retiro sería cómo hacer la estación. Podría mandarse el San Martín a Retiro Mitre y, en el lugar de la casita de chapa, hacer la terminal del Sarmiento pero subterránea, dejando el edificio nuevo en superficie para hall, accesos, oficinas, boleterías, cafeterías, salas de espera, etc. Lo interesante será resolver el tema de los andenes, ya que los trenes ingresarán en dirección norte, al revés de las líneas que ahora operan en Retiro. Lo bueno de esto es que, con una rampa en la actual parrilla de vías del San Martín, el Sarmiento podría subir por el puente Bustamante al terraplén y circular por las vías de LSM, mientras que si se habilitara un empalme entre LSM y el Mitre sobre el terraplén, el Sarmiento podría acceder a cualquiera de los ramales del Mitre. :nuts::nuts::nuts: Imaginen si, además, se electrificaran los ramales diesel del Mitre y el Sarmiento: se podría ir en tren desde Mercedes hasta Zárate pegando una tremenda vuelta por la Capital, pero sin transbordo :nuts:

[geb]

[...] Imaginen si, además, se electrificaran los ramales diesel del Mitre y el Sarmiento: se podría ir en tren desde Mercedes hasta Zárate pegando una tremenda vuelta por la Capital, pero sin transbordo :nuts:

Sería más sencillo que ahora, porque no sólo no hay ningún tren de Mercedes a Zárate sino que tampoco hay ómnibus. Hay que transbordar en Luján o en San Antonio de Areco, y no son servicios que pasen cada cinco minutos; por Luján quizás se pueda llegar en tres horas, pero via Areco el 206 no tiene más de cinco o seis coches diarios.

El mismo problema (o peor) existe para ir de Lobos a Pilar, o de Moreno a Campana. No hay trenes, no hay autopistas, no hay ómnibus que no sean locales, ni combinaciones programadas.

Y me parece que construir un túnel de 6 o 7 km entre el Once y Retiro es más barato y rápido de concretar, que un ferrocarril periférico de 150 km lleno de puentes y empalmes y nuevos accesos viales.

[Gonzalo Ciarleglio]

Y, además, esos trenes podrían ser rápidos aprovechando las cuádruples del Sarmiento, San Martín y una que habría que hacerle al Mitre y en cosa de hora y media podrían conectarse estos puntos de la "periferia". Y ni habñar de si se sumara un enlace subterráneo con el Roca... :cool1::cool1:

[tupperware]

para no parecer tan "indefinido" este proyecto que planteo, si yo mencionaba "el centro" como destino final del sarmiento. Pensaba en el flujo de pasajeros "diarios" y no en nuevas combinaciones ferroviarias o nexos.

Entonces el pasajero diario del sarmiento que se toma la linea A para ir a Lima y combinar con la C o caminar por 9 de julio, fue mi idea motriz para la realizacion de este tema.

Idem el pasajero que hoy en dia trabaja "por el bajo" (zona a mi entender, indefinida como pocas) que la estacion "GRAN CENTRAL ESTATION" le sera muy util.

Y acabase(se) mi idea. Pero pronto a correcciones y reviendo las necesidades urbanas un ultimo tramo a retiro es a priori igual o mas necesario que las dos estaciones anteriormente mencionadas.

Finalmente habria que resolver con que vias existentes en retiro combinar y seguir el loop ferroviario. yo pensaba en ocupar la calle que esta entre la estacion del sar martin y el resto de retiro (no recuerdo el nombre) pero por el simple hecho de que me da culpa pensar en tirar el historico edifcio de madera del san martin para construir una moderna estacion terminar y de transbordo...

aunque tambien se podria pensar en una estacion de transbordo "mas atras", que la gente que valla hasta retiro se baje sobre Maipu, y los trenes que sigan (y empalmen con X via existente) asciendan a superficie y conecten con estas dichas vias mas adelante (creo que lugar hay de sobra)

:smile1:

[Gonzalo Ciarleglio]

No hace falta tirar la "casita de chapa", Tupper: el Sarmiento puede llegar a andenes subterráneos bajo la actual terminal del FCGSM (previa transferencia de sus operaciones a Retiro Mitre), incluyendo una rampa para subir a superficie a la actual parrilla y seguir por las vías del FCGSM hasta Pilar. Si a eso le sumás un empalme sobre el terraplén entre el San Martín y el Mitre, más la reactivación del empalme Tagle, podés mandar trenes prácticamente a cualquier punto del norte y el oeste. Los trenes del Sarmiento podrían venir desde Moreno, cruzar el centro via túnel, salir a la superficie en la actual parrilla de Retiro LSM, subir el terraplén y seguir derecho hasta Pilar por LSM o bien cruzarse al Mitre e ir a cualquiera de sus tres cabeceras.

[tenementfunster]

Con esa construcción también se podrían hacer recorridos circulares utilizando el empalme Caseros-Haedo e inclusive correr trenes hacia el sur por el empalme Haedo-Temperley.

[Gonzalo Ciarleglio]

Con esa construcción también se podrían hacer recorridos circulares utilizando el empalme Caseros-Haedo e inclusive correr trenes hacia el sur por el empalme Haedo-Temperley.

Tal cual, previa duplicación de vias entre Haedo y Caseros (este ramal circular podría quedar a nivel pero sin PANs, ya que no cruzaría la cuádruple del Sarmiento dado que este estaría soterrado). Y si se construyera un empalme subterráneo entre el Roca y el Sarmiento soterrado que vaya por abajo de las vías del puerto hasta la Estación Central del FCDFS, cartón lleno! :D

[tupperware]

de hecho yo no tengo idea porque no se hacen recorridos diesel "temperley- once"

desconozco el estado de las vias estaciones y formaciones de la linea temperley - haedo, pero es tema para otro theard

A este proyecto faltaria vincularlo con el sur, pero ya el 50% del problema OESTE-NORTE ya esta solucionado si se implementa la estacion Retiro del Sarmiento Correctamente a la parrilla existente (con las rampas pertinentes y empalmes y varios)

Hacia el sur se me ocurre vincularlo con la ya mencionada linea temperley - haedo, ya que el empalme con el roca en constitucion va a ser simplemente una obra Hiper colosal. El empalme sur mas logico seria en viaducto con el belgrano sur haciendolo pasar por constitucion y luego llendo en viaducto por algun lado hasta retiro (o uniendose la tren del este hablado en otro theard tambien)

[Urban Traveler]

de hecho yo no tengo idea porque no se hacen recorridos diesel "temperley- once"

creo que en Haedo tendrian que dar la vuelta las formaciones

[Santiago Ignacio Schvap]

Desgraciadamente como dice el título del thread estamos soñando demasiado :D

[tupperware]

yo tengo la esperanza de que algun asesor de un candidato chamullero google "trenes", "sarmiento", "soterramiento" (ok, esta palabra ya es dificil), digamos "bajo tierra" y aparezca en el top FOROTRANSPORTE y nos lea :D :D :D

asi que de algo sirve che :cool1:

[geb]

creo que en Haedo tendrian que dar la vuelta las formaciones

Tendrían, porque el empalme desde Ramos Mejía a Ingeniero Brian ya no existe. Fue levantado alrededor de 1890, cuando San Justo tenía diez manzanas, Villa Luzuriaga, Tablada y Tapiales no tenían zonas urbanas, y de los corrales de La Tablada hasta Temperley era todo campo.

Para no tener que transbordar, las formaciones sólo necesitan tener un coche motor en cada extremo. No estaremos acostumbrados, pero no tiene nada de extraño ni presenta ningún inconveniente técnico. El único "problema" lo tienen aquellos a los que les molesta viajar de espaldas, pero eso se soluciona con asientos rebatibles (como los de los MC de la B), o con asientos enfrentados que crean la ilusión de que no hay un atrás y un adelante.

Y si alguna vez se soterra el Sarmiento en la zona de Haedo, de todos modos habría que reemplazar el actual empalme por una rampa que descienda a la nueva Haedo under. Construir una segunda rampa hacia Ramos sería un sencillo agregado que poco incidiría en el costo total.

[Santiago Ignacio Schvap]

Igual no se si sería tan utilizado un servicio de Temperley a Once ya que el que viene del sur a la zona de Once utiliza el Roca y combina con el subterraneo, el que va a Haedo utiliza el actual servicio entre Témperley y Haedo y el que va de Haedo a Once ni hace falta aclarar por lo cual no tiene sentido ese servicio a no ser que alguno que otro prefiera la comodidad para no transbordar y esperar un par de minutos el tren o subte para realizar esta combinación

[Gonzalo Ciarleglio]

A lo sumo, el ramal Haedo - Temperley debería soterrarse y prlongarse bajo las vias de carga Haedo - Caseros y el Caseros - Coronado para crear un ferrocarril circular en el primer cordón para sumar combinaciones entre los trenes fuera de la Capital y comunicar entre sí a varios municipios del Conurbano. Yo preferiría que esto se hiciera todo subterráneo, extendiéndolo hasta la zona norte para alcanzar al Mitre y al Belgrano, para evitar los consabidos casos de vandalismo y demás. Podría hacerse como una segunda etapa del soterramiento del Sarmiento.

[Rueda mágica]

Primero que optimizen toda la línea, la frecuencia y la flota, y después vemos las extensiones. Igual no la veo, perdería sentido la estación Miserere y habiendo una línea A...

[Gonzalo Ciarleglio]

Primero que optimizen toda la línea, la frecuencia y la flota, y después vemos las extensiones. Igual no la veo, perdería sentido la estación Miserere y habiendo una línea A...

No perdería sentido, sino que ganaría uno nuevo: tráfico local exclusivamente. A pesar de extender el Sarmiento a Correo Central o Retiro, mucha gente seguirá bajando en Once y/o usando la A porque la zona ya tiene su movimiento propio. Tampoco olvidemos que la A va a sumar combinaciones en Once (con la H, que ya la tiene, pero va a aumentar mucho su uso cuando la H esté completa), Congreso (línea F), Primera Junta (línea I). Para absorber eso, necesitás sacarle gente de algún lado sin empezar a hacerle cirugía mayor por otro lado como ensanchar el túnel (imposible) o hacerle túneles nuevos abajo (posible, pero conviene más extender el Sarmiento para eso).

[Santiago Ignacio Schvap]

A lo sumo, el ramal Haedo - Temperley debería soterrarse y prlongarse bajo las vias de carga Haedo - Caseros y el Caseros - Coronado para crear un ferrocarril circular en el primer cordón para sumar combinaciones entre los trenes fuera de la Capital y comunicar entre sí a varios municipios del Conurbano. Yo preferiría que esto se hiciera todo subterráneo, extendiéndolo hasta la zona norte para alcanzar al Mitre y al Belgrano, para evitar los consabidos casos de vandalismo y demás. Podría hacerse como una segunda etapa del soterramiento del Sarmiento.

Esto si que tendríamas sentido y sería una exelente línea circunvalar que une Témperley - Haedo - El Palomar/Caseros - Martín Coronado. El trazado existe aunqueay que adaptarlo y rectificarlo para evitar inversiones.
A propósito la fábrica Peugeot-Citrôen reconstruyó una parte deeste ramal e incluso realizó una doble vía aunque lo cerro con un portón, no se si estarán trayendo insumos en tren y megustaría saberlo

[tupperware]

si, usan el tren para insumos y demases. Ironico que una fabrica automotriz utilize la insfraestructura ferroviaria :lol:

[Santiago Ignacio Schvap]

Si recién averigué bien y reactivaron el ramal debido a que entran y salen demasiados camiones por día de la planta con lo cual se colapsa el tránsito en la zona del Palomar. El tema que la fábrica aumentó su capacidad de producción a 170.000 unidades anuales y trabaja en triple turno,o sealas 24 horascon lo cualno es viable la utilización de camiones.
Un día me gustaría ver un tren con insumos entrar a la planta :D, es bueno que haya empresas que piensan y hacen lo correcto y lógico

[geb]

Igual no se si sería tan utilizado un servicio de Temperley a Once ya que el que viene del sur a la zona de Once utiliza el Roca y combina con el subterraneo, el que va a Haedo utiliza el actual servicio entre Témperley y Haedo y el que va de Haedo a Once ni hace falta aclarar por lo cual no tiene sentido ese servicio a no ser que alguno que otro prefiera la comodidad para no transbordar y esperar un par de minutos el tren o subte para realizar esta combinación

El transbordo siempre es posible, pero no siempre son un par de minutos y la cuestión (in)comodidad no debe medirse solamente en función del individuo promedio sino también de señoras embarazadas, personas mayores, discapacitados, chicos en brazos, etc. Cruzar las vías por un puente o un túnel es lo más seguro, pero no siempre es fácil ni rápido.

El asunto no es enviar un servicio de Temperley a Once, sino hacer entre el Roca y el Sarmiento otra "via circuito" como la de Ranelagh, que permita a los pasajeros viajar entre puntos del conurbano, además de elegir el mejor camino según el horario. El ramal Haedo - Temperley pasa por barrios y localidades que tienen muy poco transporte directo al Centro, el que hay tarda mucho y se viaja muy mal, y eso no tiene otra forma de solución que un tren razonablemente rápido y frecuente.

Y el tema del transporte entre todas esas localidades es terrible. Hay que irse al Camino de Cintura o a la General Paz, generalmente tomando tres colectivos. Y no estamos hablando de los cuatro gatos locos que quieren ir de Villa Piolín a Villa Montoto, sino de unir San Justo con Lanús, o Flores con la Universidad de Lomas. Hagan la cuenta de cuánto se tarda actualmente en colectivo, y cuánto se tardaría con un tren.

Y este nuevo circuito sería una excusa para terminar con el deplorable servicio del Haedo - Temperley. Porque las vías están bien, pero un cachivache que se cae a pedazos cada una hora o más no es servicio, y las estaciones están ahí desde el día que las construyeron, sin una reforma ni modernización. Son más de 120 años, es una vergüenza.


A lo sumo, el ramal Haedo - Temperley debería soterrarse y prlongarse bajo las vias de carga Haedo - Caseros y el Caseros - Coronado para crear un ferrocarril circular en el primer cordón para sumar combinaciones entre los trenes fuera de la Capital y comunicar entre sí a varios municipios del Conurbano.

Esto si que tendríamas sentido y sería una exelente línea circunvalar que une Témperley - Haedo - El Palomar/Caseros - Martín Coronado.

El soterramiento (buena parte podría hacerse en trinchera) debería abarcar por lo menos la zona de Temperley a Santa Catalina y de Tapiales a Caseros. Una vez en condiciones de admitir altas frecuencias, este ramal serviriía para conectar no sólo Temperley con Haedo, Caseros y Coronado, sino también La Plata con Villa Devoto, Quilmes con San Justo, y Banfield con Hurlingham. En algunos casos se podrán implementar servicios directos, sobre todo en horas pico; en otros habrá que transbordar, pero de cualquier forma la disminución de tiempos de viaje y costos para el pasajero será monumental. ¿Cuánto lleva hoy, cuánto cuesta ir de Banfield a Hurlingham?

Y si alguien sospecha que no vale la pena porque no hay tanta gente que quiera ir de Banfield a Hurlingham, yo contrapongo el ejemplo de la conversión de la Ruta 2 en autopista (bueno, autovía), demorada durante largos años bajo la excusa de que no valía la pena semejante gasto por dos meses al año. Y desde el día que la construyeron, la gente se va a la costa cada fin de semana largo, sin pensarlo dos veces, incluso en invierno. ¿Cuánta gente no agarra un trabajo lejos de su casa, porque no se anima a viajar cinco horas diarias ni le conviene pagar tres colectivos de ida y tres de vuelta?

[Santiago Ignacio Schvap]

1 hora 40 minutos de Hurlingham a Banfield :D (aproximadamente cabe aclarar)

O sea ir de Témperley a Once con un servicio directo con la actual infraestructura no tiene sentido para ser mas preciso, claro que una vía circuito cambia el panorama. Ahora sobre elestado de esermalestoy completamente deacuerdo que es una gran verguenza.
La cuestión es que el próximo paso a dar por los ferrocarriles Metropolitanos (mas allá de la modernización de cada línea) es integrarse mediante líneas transversales y estono esalgo utópico si se empieza de a poco

[tupperware]

en mi caso particular viajar en hora pico desde floresta se sufre de la siguiente manera

yo vivo en floresta (a 15 cuadras de la estacion) pero suponganle que en 10 minutos estoy en la misma (vamos a contar el tiempo a partir de que llego a la estacion)


para ir a el centro tardo 45 minutos (25 con el tren hasta miserere, 10 de transbordo, 10 con el subte hasta plaza de mayo) en hora pico viajar como ganado es quedarme corto, pero es otro tema

para ir a Retiro en total 1 hora (25 con el tren hasta miserere 10 de transbordo y media hora con el 132)

Para ir a Constitucion otra hora (25 con el tren hasta miserere, 10 de transbordo y 25 min con el 61 hasta constitucion (con suerte,)

ahora un destino al cual estoy condenado Remedios de Escalada

si se me ocurriera hacer combinacion con el tren tardaria dicha hora hasta constitucion mas media hora con el Roca, mas lo que demoro en ir de mi casa hasta Floresta, mas lo que demoro de ir de la estacion de escalada (por dentro de los talleres) hasta el obrador..... casi 2 horas

pero pasa el 53 cerca de mi casa y si no me agarra la barrera en una hora clavada llego a constitucion, sino puedo llegar a tardar 1 hora 20 (por lo general y promediando hasta constitucion con el 53 tardo 70 minutos)

en hora pico viajo parado un rato se baja gente rapido, asi que aprobecho y voy leyendo unos cuantos libros que me estoy morfando ultimamente (recomiendo noches blancas de Fidor Dostoievski) despues la media hora antes descripta con el Roca pero por lo menos no viajo tan rebañosamente como haria con el tren

ahora con estas obras seria mas facil para mi llegar a remedios de escalada?

supongo y tengo la esperanza que con un sarmiento subtearraneo, ya las lineas F;G;H e I estarian terminadas. Si entre estas hay formaciones que hacen combinaciones de tuneles no mas buscaria alguna que salga de nazca y termine en constitucion, y como ya la barrera de el sarmiento no estaria en menos de 40 minutos estaria en constitucion, capaz en media hora si agarro justo el bondi y el subte.....
:push:

[Santiago Ignacio Schvap]

Pero tardas lo mismo que tardo yo tomandome el tren rápido en José C. Paz hasta Palermo :D:D:D. Evidentemente algo falla

Pero a Constitución o a Retiro con el subte tardas mucho menosque una hora

Con el sistema RER con estación central en el centro e integración de todos los ferrocarriles llegarías seguramente mas rápido sin necesidad de hacer combinaciones

[tupperware]

Con el subte a remedios d escalada me como 4 combinaciones hago mas
Rápido pero es muy desgastamte y no ahorro mas de 15 minutos; pero imaginate viajar así a diario
Y después trabajar 9 horas y después facu

[Santiago Ignacio Schvap]

jaja si yo antes todos los días me tomaba el colectivo, luego 1 hora de tren y luego el subte y se hace pesadito el viaje :D.

Igual por suerte no me toco hacer tantas horas por día entre laburo y estudio :D

[geb]

[...] para ir a Retiro en total 1 hora (25 con el tren hasta miserere 10 de transbordo y media hora con el 132)

Para ir a Constitucion otra hora (25 con el tren hasta miserere, 10 de transbordo y 25 min con el 61 hasta constitucion (con suerte,):push:

Pero a Constitución o a Retiro con el subte tardas mucho menosque una hora

No tarda mucho menos. Las cifras que tira Tupper son correctas. Pero tomando el subte en lugar del 132 o del 61 no se ahorra mucho; a lo sumo unos pocos minutos, con suerte.

El transbordo en Once también insume esos 10 minutos promedio. Hay que caminar más de 200 metros por pasillos y escaleras llenos de gente y obstáculos, y esperar el subte A. Es posible que haya que dejar pasar un subte, ya que a ciertas horas medio tren se pasa derechito al subte.

De allí hay unos 7 u 8 minutos hasta Lima. Bajarse, caminar 150 metros, bajar a la estación del C; eso puede llevar no menos de cinco minutos. Para ir a Constitución probablemente no haya que dejar pasar ninguna formación, pero igual son otros seis o siete minutos. Total: 23 o 24 minutos mínimo.

Para ir a Retiro es probable que no se pueda subir así como así, ya que no tanta gente que viene de Constitución se baja antes de Diagonal Norte. El tiempo de viaje neto hasta Retiro no baja de ocho minutos, así que estamos en los mismos tiempos que a Constitución, o más --pongamos media hora.

O sea que en subte se tarda lo mismo que en colectivo, y la elección dependerá del gusto de cada uno y de las probabilidades de encontrar un lugarcito donde meterse. Pero consideremos que, una vez arriba del colectivo, ya no tenemos que bajarnos hasta llegar a destino. Mientras que en el subte hay que hacer dos viajes, con trabsordo y el riesgo de no poder subir al segundo.

Eso pasa con todos los transbordos, entre cualquier medio de transporte. Es fácil decir que uno tiene disponible tal o cual combinación, pero hay combinaciones que no sirven a menos que sea domingo o a uno le sobre el tiempo.


Pero tardas lo mismo que tardo yo tomandome el tren rápido en José C. Paz hasta Palermo :D:D:D. Evidentemente algo falla

Exactamente. Porque es un servicio directo. La distancia es aproximadamente la misma, pero todo el viaje es en tren, que anda a un promedio de 40 km/h contra el subte que anda a 25, y no hay que hacer ningún transbordo. Si tuvieras que bajarte del tren en Chacarita y de allí seguir en colectivo, o en subte hasta Villa Crespo y allí otro subte, ¿cuánto tardarías?

[Santiago Ignacio Schvap]

Si igual yo entendí que hablaba de ir a Constitución cuando en realidad habla de ir a Remedios de Escalada

[tupperware]

si es medio confusa mi redaccion a veces, depende la medicacion que yo tome ese dia (?)

[Santiago Ignacio Schvap]

¿Porque este thread siempre aparece arriva si no ay mensajes nuevos, medio raro?

No es que no quiera que esté arriva, es solo curiosidad

[geb]

Me parece que los threads que son encuestas se bumpean cuando alguien vota, no sólo cuando se postea un mensaje.

[Min_Sung]

Me parece que los threads que son encuestas se bumpean cuando alguien vota, no sólo cuando se postea un mensaje.

Exacto. Gracias a eso descubrí que la gente seguía votando en los threads del mundial incluso después de que terminara el partido :rolleyes:...

[tupperware]

Lo importante es que mi propuesta esta ganando :cool1:

[Santiago Ignacio Schvap]

Ah ok está aclarado
Si hubieses agregado la opción de extender todas las líneas ferrovíarias al centro hubiese estado genial

[tupperware]

es que no estoy de acuerdo con esa idea, los trenes del roca, el mitre, el san martin y el belgrano norte pueden pasar por la estacion central, pero sus terminales deben ser retiro y constitucion, inclusive el sarmiento lo veo con dos terminales segun la siguiente propuesta:

yo me equivoque porque me limite a extender solo el sarmiento a una estacion central, cuando ahoar pienso que lo mas comodo y practico seria mandar el sarmiento con cuatro vias bajo tierra hasta correo central y ahi bifurcar dos vias hacia retiro y dos hacia constitucion

en retiro terminar en una nueva estacion subterranea y delirando aun mas seguir (con el esquema TBA) via vias mitre que tambien deberia ser soterrada hasta el tigre, sin cambiar de formacion ni transbordar ni nada

en constitucion podria terminar debajo de los andenes 13 y 14 y hacer un lindo centro de transbordo lamentablemente nos encontramos con el enfrentamiento entre 3er riel contra catenaria no veo mucho mas remedio que hacer el sarmiento/ mitre de nuevo a cero, y hacer todo el tendido soterrado via catenaria (habria que tambien cambiar o comprar nuevas formaciones)

pero si se pudiese hacer esto ya tendriamos servicios

moreno - tigre

moreno - temperley (que podria englobar hasta ezeiza, la plata y korn)

temperley - tigre :nuts:

que lindo me autoagradeceria si pudiera (?)

[Santiago Ignacio Schvap]

Pero a esa bifurcación leagregas una rectificación de manera que creas una especie de tríangulo de inversión y alrededor construis una estación.No veo porque no puede ser posible esto con una construcción subterranea claro está

[geb]

Se puede, con rollon-rolloff.

[tupperware]

me perdi .

[leodelsur]

Había un plan de PTUBA de la década del '70 que planteaba un sistema parecido al RER parisino, estaba muy bueno, demasiado para que alguien alguna vez lo haga :(

[geb]

Se puede, con rollon-rolloff.

me perdi .

Que para que los trenes del Sarmiento pasen por una Est.Central cerca de Plaza de Mayo, y también puedan doblar hacia Retiro o hacia Constitución, hay tres diagramas posibles:


Un triángulo con una Est.Central desdoblada en varias cuadras, de forma de que sirva a los servicios Once-Retiro, Once-Constitución, y Constitución-Retiro. Imposible o carísima de construir en medio de una zona urbana, aunque sea subterránea. Si el Sarmiento bajase por Belgrano, la Est.Central estaría parte bajo Ingeniería y parte bajo Parque Colón.
Un empalme hacia una sola dirección (por ejemplo, hacia Retiro), seguido de un rulo para retoma hacia el otro lado (vuelta y hacia Constitución). Menos complicado y más barato, pero también requiere bastante espacio y no permite mucha velocidad.
Un empalme hacia una sola dirección (ej: hacia Retiro), y la retoma (hacia Constitución) se hace simplemente poniendo el tren marcha atrás por el resto del recorrido. No requiere triángulo ni rulo; sí material rodante y tractivo que lo permita. Y pasajeros que se acostumbren y no empiecen a los gritos. :S

[tupperware]

yo decia de poner la estacion central desde debajo de paseo colon hasta correo central al norte

si se hiciera la ingenieria seria la siguiente

desde la nueva once subterranea (iria la norte de la estacion once de subte existente hoy en dia) los tuneles se desdoblarian en dos, dicha estacion se construiria en el sotano de la once actual

dos vias que vallan debajo de Cangallo y dos vias que vallan debajo de Bartolome Mitre

cuando se llega a 9 de julio la estacion subterranea estaria desde sarmiento hasta rivadavia, ocupando todo el ancho de la 9 de julio, habrian 3 bocas de salida por cuadra por lo que el flujo de pasajeros saldria por 24 puntos a lo largo de la 9 de julio

luego por el ramal Cangallo se llegaria a retiro doblando debajo de Rosales y eduardo madero y por el ramal bajo Bartolome Mitre se llegaria a Constitucion por La Rabida - Huergo y por debajo de la 25 de mayo

Asi que la estacion central estaria debajo de entre sarmiento, paseo colon y leandro N alem

Finalmente el tunel de conexion se me ocurre que estara debajo de eduardo madero hasta su cruce con rosales....

se que es una obra faraonica y ahi abajo lo minimo que se van a encontrar es un ovni enterrado, pero lugar para hacerce me parece que hay...

[geb]

Dudo mucho que bajo calles angostas como Mitre y Cangallo se pueda construir un túnel a menos de 30 metros de profundidad. Hay muchos edificios altos con varios subsuelos, por no mencionar infinidad de caños de todos los colores. Las vibraciones de la obra misma crearía graves riesgos, a menos que perforaran con cucharita y cepillo como en una excavación arqueológica. :nuts:

Pero esa propuesta me hizo pensar que hay una cuarta variante que no se me ocurrió ayer. Que el túnel principal que viene bajando de Once se desdoble después de cruzar la 9 de Julio en sendas curvas trenzadas que se unirían bajo el Bajo :p. Por decir, todos vendrían por la Av.de Mayo, y


los trenes que se dirigen a Retiro torcerían hacia el sur, con una panza que tocaría la Av.Belgrano, y de vuelta hacia el norte quedando alineados hacia Retiro bajo Parque Colón; mientras que
los trenes que se dirigen a Constitución harían la panza hasta tocar Corrientes, llegando a Parque Colón enfilando hacia el sur.

De esa forma bastaría con una sola estación Central. Claro que con estas panzas curvas los problemas de construcción son aún peores que bajo Cangallo etc., porque hay que pasar debajo de cientos de edificios. Considerando eso, más el desnivel de la barranca, el cruce de las líneas de subte (A, túnel de cargas FCO, C, E, D y B), el caño maestro de Paseo Colón, y lo blandito del relleno costero, me parece que con los 30 metros nos quedamos cortos.

Y menuda confusión para los pasajeros en Parque Colón, cuando se encuentren con que tienen trenes a Liniers que vienen de Constitución por un andén, y otros trenes a Liniers que vienen de Retiro por otro andén, en sentido opuesto.

[tupperware]

Mitre y cangallo estan llenas de interferencias desde once o desde 9 de julio?

definitivamente aca tocamos de oido, habria que hacer los estudios pertinentes, pero desde el vamos sabemos que esta obra estaria bastante profunda, por ejemplo pasaria debajo de la linea C y debajo de la estacion miserere misma de la linea A

o sea el soterramiento del sarmiento en su totalidad iria en una cota muy baja, esto permitiria grandes estaciones con amplios pasillos de distribucion en vertical

tanto las estaciones mensionadas, como desde miserere hasta moreno....

y finalmente vi varios documentales acerca de como hicieron los subtes de grecia, y aca las interferencias que hay son un poroto al lado de las de alla. y por el tema de las bases de los edificios altos se pueden reforzar....

[ELC]

Claro que con estas panzas curvas los problemas de construcción son aún peores que bajo Cangallo etc., porque hay que pasar debajo de cientos de edificios. Considerando eso, más el desnivel de la barranca, el cruce de las líneas de subte (A, túnel de cargas FCO, C, E, D y B), el caño maestro de Paseo Colón, y lo blandito del relleno costero, me parece que con los 30 metros nos quedamos cortos.

El desnivel de la barranca ayudaría, si venís desde "tierra firme" bien profundo cuando llegás a cruzar Paseo Colón estás unos cuantos metros mas cerca de la superficie

Y menuda confusión para los pasajeros en Parque Colón, cuando se encuentren con que tienen trenes a Liniers que vienen de Constitución por un andén, y otros trenes a Liniers que vienen de Retiro por otro andén, en sentido opuesto.

Debería ser una estación con 4 vías, pero no con dos andenes centrales como Primera Junta sino con 3 andenes:


Un andén simple: Trenes a Retiro (desde el Oeste + "pasantes" desde Constitución)
Un andén doble (o isla): Trenes hacia el Oeste (las dos vías con tráfico en direcciones opuestas, desde Constitución y desde Retiro)
Un andén simple: Trenes a Constitución (desde el Oeste + "pasantes" desde Retiro)

[Santiago Ignacio Schvap]

Siempre se puede aunque claro que no siempre es facil,mascuandoserealiza en entornos urbanos ya establecidos donde ay que modificar muchas cosas.
Ahora no se podríautilizareláreaya existente de las vías que unen Retiro con Dock Sud, pegado al tranvía del este.Lagran obra de ingeniería sería traer al Sarmiento hasta ese emplazamiento ¿Y el Urquiza :D?

[geb]

Mitre y cangallo estan llenas de interferencias desde once o desde 9 de julio?

Están llenas de punta a punta. En primer lugar, ambas son bastante angostas, no creo que en ningún punto tengan más de 15 metros de ancho. Eso significa que las paredes de un túnel de 9 metros de diámetro quedan a uno o dos metros de los subsuelos de los edificios. Y hay muchos edificios bastante altos, con varios subsuelos y/o fundaciones importantes que no pueden ser sometidas a vibraciones excesivas.

En segundo, todas las calles de Buenos Aires, salvo quizás en los barrios más nuevos y menos poblados, están llenas de caños y conductos de todo tipo, a las profundidades más variadas. Que generalmente no exceden los tres o cuatro metros, pero hay caños de aguas y cloacales que van bastante abajo.

También hay varios desagües que son arroyos entubados; en este caso nos interesarían el Tercero del Medio (Arroyo Matorras) que viene de Independencia y Entre Ríos y cruza Rivadavia por la calle Sáenz Peña; desde que lo entubaron (convertido en caño maestro de desagües) corre a unos diez metros de profundidad (ignoro su alto, pero debe tener por lo menos dos o tres metros porque está hecho con ladrillo abovedado), y es la razón por la que cuando construyeron el subte del Anglo y el túnel de cargas del FCO, el segundo tuvo que subir hasta pegarse al subte, de modo que ambos lo pasaran por encima. De hecho, hay un tramo de como 200 metros donde ambos túneles son uno solo, de dos plantas y separados por una única losa de hormigón: el techo del FCO es el piso del Anglo.

De todas formas, el túnel del FCO tiene la mayor parte de su recorrido a unos 20-24 metros de profundidad. Si el nuevo túnel fuera a ir por Rivadavia y Av.de Mayo, no podría estar a menos de 30 metros, y es dudoso que los dos túneles superiores no se vieran afectados.

Un túnel o túneles para el Sarmiento no podrían pasar este arroyo por encima. Ya cuando construyeron en Anglo (1913-1914) tuvieron que reubicar kilómetros de caños (sobre todo de gas) para que el subte pudiera ir tan cerca de la calle. Hoy, eso sería imposible en cualquier calle de Flores para el centro. Así que, vaya por donde vaya, el nuevo túnel del Sarmiento debería pasar el Matorras por abajo, a 20 o más metros de profundidad.

Depende de dónde nazca el nuevo túnel, también habrá que contar con el Tercero del Norte, antes conocido como Arroyo Manso, que cruza la zona por 24 de Noviembre - Anchorena.

http://es.wikipedia.org/wiki/Geograf%C3%ADa_de_la_Ciudad_de_Buenos_Aires

http://www.espacioagua.org.ar%2Farchivos%2Fcuenca%2Fcuenc as_de_la_ciudad.pdf (http://www.espacioagua.org.ar%2farchivos%2fcuenca%2fcuenc as_de_la_ciudad.pdf/)

El Tercero del Medio o Zanjón de Matorral, de caudal considerable, se originaba en
las cercanías de la intersección de las actuales Independencia y Entre Ríos, desde allí
bajaba en dirección E formando una pequeña laguna en el Hueco de Isidro Lorea (casi
en la intersección de la Av. Rivadavia y la Calle Paraná actuales), luego por un
recorrido sinuoso próximo al de la Calle Talcahuano llegaba a una laguna llamada de
Zamudio en parte de la actual Plaza Lavalle y recorría las calles Viamonte, Suipacha,
Córdoba, Maipú y Paraguay; cruzaba la calle Florida y continuaba por la Calle Tres
Sargentos hasta desembocar en el Río de la Plata. Este arroyo ha inundado varias veces
el tercer sótano del Teatro Colón, inutilizándolo por completo.
El Tercero del Norte o Arroyo Manso nacía de dos lagunas ubicadas en las cercanía
de la intersección de las calles Venezuela y Saavedra, en el Barrio Balvanera. Recorría
las calles 24 de Noviembre, Av. Corrientes, Paso, Pasteur, Av. Córdoba hasta ingresar
al Barrio Recoleta por la Calle Sánchez de Bustamante, descendiendo (en un pequeño
delta) por Gallo, Austria y Tagle hasta el Río de la Plata (una derivación canalizada de
este arroyo corre bajo Udaondo). Sus aguas afectan considerablemente los subsuelos de
la Biblioteca Nacional, donde se encuentran los depósitos de libros y sufre la humedad
que éste provoca y nunca pudo ser resuelta. Afectó también la construcción del Altar a
la Patria en la década del setenta, la cual fue suspendida definitivamente, al encontrarse
con su cauce. En la actualidad provoca inundaciones en Libertador y Austria los días de
lluvia. Del Arroyo Manso sale un pequeño curso de agua, conocido como Arroyo del
Pilar en Recoleta, que si bien no se conoce su curso en la actualidad, provoca problemas
en las bóvedas de cementerio de Recoleta y el estacionamiento subterráneo de la Plaza
Intendente Alvear.
Los tres Terceros fueron cubiertos de empedrado, siendo terminadas las obras durante la
presidencia de Marcelo T. de Alvear. Aún quedan zonas de túneles por los cuales
discurren las aguas (escasas si no es durante grandes lluvias) de los Terceros,
principalmente el cauce del Granados en los subsuelos del Barrio de San Telmo.


http://blogs.clarin.com/conozcamoslahistoria/2009/6/26/terceros-y-huecos-buenos-aires/

http://www.cai.org.ar/dep_tecnico/comisiones/CTECO/trabajos/obras-viales-km.htm

http://www.cai.org.ar/dep_tecnico/comisiones/CTECO/trabajos/obras-subt-km0.htm (http://www.cai.org.ar/dep_tecnico/comisiones/CTECO/trabajos/obras-subt-km0.htm#L%C3%8DNEA)

Y no tiene relación directa, pero vale la pena detenerse un ratito en http://www.elzanjon.com.ar/



El desnivel de la barranca ayudaría, si venís desde "tierra firme" bien profundo cuando llegás a cruzar Paseo Colón estás unos cuantos metros mas cerca de la superficie

OK, pero debajo de Paseo Colón también pasa un importante conducto pluvial. El túnel no puede ir a muy poca profundidad.



Debería ser una estación con 4 vías, pero no con dos andenes centrales como Primera Junta sino con 3 andenes:


Un andén simple: Trenes a Retiro (desde el Oeste + "pasantes" desde Constitución)
Un andén doble (o isla): Trenes hacia el Oeste (las dos vías con tráfico en direcciones opuestas, desde Constitución y desde Retiro)
Un andén simple: Trenes a Constitución (desde el Oeste + "pasantes" desde Retiro)

Se podría hacer con un solo andén central, cuatro grandes curvas y tres puentes.



Siempre se puede aunque claro que no siempre es facil,mascuandoserealiza en entornos urbanos ya establecidos donde ay que modificar muchas cosas.

Como poder, todo se puede hacer en tanto la tecnología y los presupuestos lo permitan. No hay mayor dificultad técnica en construir una obra de este tipo a 50 metros de profundidad, con toda clase de empalmes, puentes subterráneos, aislación hídrica, control de temperatura, etc. etc. Se han hecho cosas mucho más complicadas y novedosas, como túneles bajo el mar o cruzando cordilleras. Aquí sería todo tecnología existente, y debe haber cien empresas en el mundo capaces de hacerlo.

El problema es que todo eso es muy caro. El Chunnel, por ejempló, cuando se inauguró en 1994 había costado casi 5.000 millones de libras. ¿Quién rompe el chanchito?


Ahora no se podríautilizareláreaya existente de las vías que unen Retiro con Dock Sud, pegado al tranvía del este.Lagran obra de ingeniería sería traer al Sarmiento hasta ese emplazamiento

¿En superficie? Apenas hay lugar para el tranvía. Si ponemos barreras en los cruces con un tren pasando cada dos o tres (Mitre + Roca + Sarmiento, como mínimo), la única forma de llegar a Puerto Madero sería en helicóptero. El ancho de esa parrilla de vías no da ni para hacer una buena trinchera.


¿Y el Urquiza :D?

El Urquiza es el que menos problemas tiene. Necesitaría un empalme subterráneo como el Sarmiento, pero el túnel desde Federico Lacroze es perfectamente apto. El que no es apto es el material rodante (por la disipación de temperatura), pero alguna vez habrá que cambiarlo, y de todas formas una obra de esta envergadura no va a estar lista en un año ni en dos.

[tupperware]

el hecho de elegir cangallo y bartolome mitre para esta obra se debe a que su proyeccion hacia el rio se encuentran con calles y zonas abiertas, que derivan naturalmente dichos tuneles hacia retiro y constitucion.

en un supuesto de que se construya los tuneles, digamos a 40 metros de profundidad, creo qeu seria combeniente aun hacerlos bajo las trazas de las calles, si bien tenemos miles de interferencia arriba de estos supuestos tuneles, alguna zona sin interferencia debe existir para la obvia construccion de tomas de aire y salidas de emergencia entre once y estacion central hay unos 3,5 km, con 5 tomas de aire y salidas de emergencia una cada 700 metros creo que bastaria

tal profundidad permetiria hacer unas gigantescas estaciones de transferencia. tanto la once nueva como 9 de julio, estacion central, nuevo retiro y nueva constitucion (soy re creativo con los nombres) que podria tener un hall de 3 niveles desde nivel - 3 hasta nivel - 5 y en el nivel -6 los tuneles y los andenes de estos

una obra de estas caracteristicas se tendria que hacer con una tunelera con grandes bloques de hormigon premoldeado, con un sistema de ventilacion y salidas de emergencia de ultima generacion, asi como de desague y de alimentacion electrica

cuanto costaria? digamos 5 estaciones enormes de 6 niveles y, al rededor de 9 km de tuneles para dos vias a entre 40 y 50 metros de profundidad..... 5000 mil millones de dolares?

es un dineral, pero creo que con el volumen de problemas que solucionaria podria llegar a justificarse...

igual hablamos de una segunda etapa de mega obras, esta obra tendria poco sentido si aun el sarmiento y el mitre no fueron soterrados, y si todos los andenes de constitucion no tienen tendido electrico, asi como no tendria sentido si no se amplian las parrillas de retiro y constitucion con nexos subterraneos para esta obra o quiza una obra anterior de menor envergadura que seria hacer tan solo un tunel nexo entre estas estaciones para las lineas mitre y roca...

el problema seria el de alimentacion en este caso, pero confio en que si se manda tanto al mitre como al roca bajo tierra se cambie todo su sistema por catenaria

por otro lado la estacion central si existiese ya con esta esta etapa anterior (el nexo subterraneo entre constitucion y retiro por el bajo) tendria dos andenes laterales y luego no seria mucho mas complicado que hacer 4 andenes mas con lo que terminarian siendo 6

2 andenes para los trenes que van y vienen de constitucion a retiro

2 andenes para los trenes que van y vienen de once a retiro

2 andenes para los trenes que van y vienen de once a constitucion

los andenes de las caras internas de los tuneles estarian unidos por un gran hall que haria nexo entre los servicios... por lo que la estacion en su estapa final tendria una forma triangular extendida por 3 alas (que serian los andenes de las caras exteriores de los tuneles)

hablamos muy a futuro, ya que hoy en dia estamos tan mal que hasta y nos parece muy dificil que se soterre el sarmiento. pero pensar en obras que van mas alla es preveer el futuro sus retos y posibilidades...

edit: http://blogs.clarin.com/conozcamoslahistoria/2009/6/26/terceros-y-huecos-buenos-aires/ lei hasta el final y... le salio mal el choreo al autor del blog..............

[geb]

edit: http://blogs.clarin.com/conozcamoslahistoria/2009/6/26/terceros-y-huecos-buenos-aires/ lei hasta el final y... le salio mal el choreo al autor del blog..............

Por lo menos se disculpó y lo reconoció. No sé quién será ni qué edad tendrá, pero estoy cansado de ver pibes del secundario a los que nadie les enseña correctamente a citar fuentes. Es una estupidez, ya que el autor no le va a hacer juicio a menos que le copie todo el libro, o se ponga a venderlo.

También es una estupidez que copie un texto largo, si es que el original está gratis online. Basta con citarlo, poner el link, y copiar algunos párrafos para que el lector tenga una idea.

Educación, educación, educación, ...

[Gonzalo Ciarleglio]

El tema es la alimentación eléctrica de los trenes en estos túneles. Si usáramos tercer riel a 830 VCC, como tienen ahora el Sarmiento y el Mitre, no habría problema. El tema sería que lo ideal es unificar la electrificación a la que tiene el Roca, de 25.000 VCA. No me gustaría tener tremendos voltajes tan cerca de mi cabeza, asi que los túneles del Sarmiento deberían ser más bien góticos :nuts: para que la catenaria esté lo más arriba posible.

[tupperware]

y no te daria mas confianza algo asi?

http://www.madrid.org/metro/imagenes/usac/catenaria_rigida_7.jpg

[Urban Traveler]

se puede poner 25kv en un tunel?

[Gonzalo Ciarleglio]

Poder se puede. Digo, hay túnels en el mundo en donde operan ferrocarriles de alta velocidad con estos voltajes, pero en esos tramos no hay estaciones. El problema con los 25kvA son los arcos voltaicos. En el Roca, apenas intentan asomarse para subir al techo y ya salta el arco voltaico y te deja al pobre tipo chamuscado ahi nomás. Imaginate en un túnel tradicional. No digo que no se pueda, sino que habrá que tomar recaudos como, por ejemplo, un diseño diferente de bóveda.

Esa catenaria de la foto que puso Tupper es del Metro de Madrid. Eso es un ejemplo extremo de catenaria aérea rígida, pero funciona con voltajes similares a los que usa el Subte porteño.

Un punto más a considerar con el soterramiento y extensión del Sarmiento como la que proponemos en este hilo: los andenes ferroviarios de Miserere (A) ya no tendrán razón de ser. Por lo tanto, se podrá retrochar a estándar, poner catenaria del subte y habilitar un cambio en cruz a la altura de Alberti norte (donde la parte del tren se une con el túnel de la A). Así, se podrían manadar cómodamente servicios cortos Miserere - Plaza de Mayo usando los hoy andenes ferroviarios, mientras que las vias norte y sur (a rehabilitar junto a su correspondiente andén) de la A se podrían usar para que algunos trenes que vengan desde Junta o Plaza de Mayo puedan saltear Miserere!

[tupperware]

de todas formas miserere con el actual proyecto de soterramiento va a tener una estacion subterranea nueva. seria un desproposito seguir utilizando la vieja estacion miserere de la A.

[Gonzalo Ciarleglio]

Por eso. Miserere A quedaría exclusivamente para el subte, y se podría implementar un esquema operativo como el que expuse más arriba, agregando (me olvidé :D) una cola de maniobras en el extremo oeste del actual túnel del Sarmiento para que las Brujas puedan maniobrar o guardarse ahi si es necesario.

[ELC]

Por eso. Miserere A quedaría exclusivamente para el subte...

Miserere para el subte exclusivamente :nuts: No sería mala idea

Si aparece otra línea que se cruce con la A a esa altura (como se comewntó, pasando del eje de Av Belgrano al de Diaz Velez) podrían repartirse los andenes entre ellas. Incluso, se puede usar el actual puente (Sarmiento bajo el subte) para el cruce de las dos trazas

Por supuesto dejando posibilidades de pasaje de trenes entre ambas líneas, si es posible a ambos lados de la estación, de modo de poder implementar servicios en cualquier dirección (por ejemlo San Pedrito - Aduana, o Plaza de Mayo - Cid Campeador)



.

[tupperware]

a mi se me ocurre utilizar miserere (linea A) para un servicio rapido a puerto madero usando el tunel del FCO, habria que hacer unas cuantas obras complementarias (casi construir a nuevo dicho tunel) pero aliviaria muchisimo a la linea A

[Santiago Ignacio Schvap]

O sea que ya fue lo de extender el Sarmiento al centro :D

[tupperware]

mientras se hace la obra del sarmiento al centro y soterrarlo hasta moreno, (una obra que demandara al rededor de 15 años) durante ese tiempo se puede sobrevivir la falta de transporte usando lo que hay....

[Santiago Ignacio Schvap]

15 años en Argentina claro está

[tupperware]

en un pais de primer mundo por mas garra que le pongas en menos de 8 años no la haces ni en pedo... 15 años por decir un lapso coherente... pero si tardara 20 o 30 años ni me calentaria en indignarme, capaz GEB no lo vea :p pero nosotros que somos mas jovenes capaz podamos viajar en el sarmiento soterrado

[Gonzalo Ciarleglio]

a mi se me ocurre utilizar miserere (linea A) para un servicio rapido a puerto madero usando el tunel del FCO, habria que hacer unas cuantas obras complementarias (casi construir a nuevo dicho tunel) pero aliviaria muchisimo a la linea A

También se podría, aunque es mucho más fácuil, rápido y barato retrochar Miserere FCO a media, ponerle catenaria a 1100 y usar los andenes hoy del tren como cabecera intermedia. De Plaza de Mayo podría mandarse un tren a Junta, uno a Miserere, otro a Junta y asi...Aliviaría mucho eso también, además de separar dos tráficos: los que usan la sección céntrica de la A para ir a Once o desde Once a Mayo, y los que van hasta el final de la línea. Sin embargo, con un Sarmiento soterrado hasta Retiro unido al San Martín y Mitre (por via "R") y con estaciones intermedias en Congreso, Lima y Retiro y trenes cada 90 segundos, nadie en su sano juicio tomaría la línea A para ir de Flores a Congreso, por ejemplo.

[tupperware]

bueno esa es una cuestion fundamental, entran dos vias de trocha media en el tunel del FCO?

[ELC]

bueno esa es una cuestion fundamental, entran dos vias de trocha media en el tunel del FCO?

No, es un túnel de una sola vía (ancha). Se podría retrochar a media e incluso hacer bitrocha, pero dos no entran.

Además no sale a Miserere, pasa por abajo y sale a la trinchera

[tupperware]

si eso de que sale a la trnchera lo tengo bien clarito, unas cuantas veces me asome en billighurt a ver el tunel, incluso puder ver como se metia un tren de manobras que llevaba tres vagones...

[Gonzalo Ciarleglio]

A lo que me refiero es a las vías del Sarmiento en la estación Miserere. Esas sí tienen conexión con el túnel de la A justo en el tímpano este de Alberti norte, y conexión con la trinchera al oeste, pero no salen al túnel de cargas del FCO. Esas vias centrales del ferrocarril en Miserere tranquilamente podrían retrocharse y usarse la sección de túnel hacia el oeste como cola de maniobras para ir y volver de Plaza de Mayo.

[tupperware]

yo lo que noto es que le cagaron la joda a los que llegaban a miserere por tren el tren se metia en miserere subte y la gente transbordaba en el anden norte - sur (sera anden 2 calculo), ahora como los subtes toman gente en el anden norte, la gente que antes solo pasando un molinete ya tenia el subte, ahora tiene que cruzar escaleras.... :S

la joda todavia se puede hacer pero mano hacia provincia (y lindas corridas veo a veces)

[Santiago Ignacio Schvap]

No pasa nada,hacen gimnasia sin pagar un gimnasio :D

[tupperware]

al menos que habiliten la via 2 de miserere para trenes cortos miserere - plaza de mayo, que coordinen con algun arribo a los andenes en la estacion subterranea del sarmiento

[nicko_viteh]

Y si en vez de una gran estación central en donde confluyan todas las líneas, construimos los túneles entre Retiro, Constitución y Once, con estaciones intermedias, y que, por ejemplo, los ramales del FCDFS salgan, unos de Constitución y otros de Retiro, y algo similar con las otras terminales, ¿qué opinan?

[gonzaloalzogaray]

Estás proponiendo algo como varias estaciones "centrales". Puede ser un buena idea, pero creo que hay falta de espacio en Once, en Retiro, no se usan todos los andenes a pleno contando los bajos (al menos en el mitre) y Constitución y Buenos Aires sobran andenes. Pero una estación central es para valorar también.

[nicko_viteh]

Con mi propuesta trato de resolver una situación que actualmente es un problema mayúsculo. Creo que crear una mega-tera-súper-estación en un sólo lugar es no más que un sueño. Y el panorama actual es demostración de lo que podría llegar a pasar: verdaderas mareas humanas tratando de abrirse paso a los empujones, ni hablar de tratar de entrar o salir de los trenes. Además, los andenes y los pasillos de circulación deberían poder soportar no sólo la cantidad de gente que sale de un tren, sino también la que tratará de entrar en ellos. Distribuir los movimientos en varias estaciones creo que es lo más conveniente:

Imaginemos que, por ejemplo, tenemos un túnel (de dos, cuatro o siete vías y media no viene al caso) que baje en la parrilla de Constitución, con estaciones en under Constitución, Independencia, Av. de Mayo, Correo Central, under Retiro, y suba por la parrilla de Retiro, podríamos tener, entre otros, un ramal Retiro-Tigre convertido en Avellaneda-Tigre, y un ramal Constitución-Temperley transformado en Retiro-Temperley.

Y con estos dos ramales, cualquier combinación entre ambos (como pasajeros) podríamos hacerla en cualquier estación intermedia, según nos resulte más cómodo en cuanto a cantidad de pasajeros en la estación, tiempo que tarda c/u, servicios rápidos, etc. Y la congestión, en este rubro, la estaríamos previniendo. Ya sé que me podrían decir 'no hay la misma trocha', 'uno tiene catenaria, otro tercer riel, otro diesel, otro a vapor, otro con galeotes, etc', pero son cuestiones que se pueden resolver con la intención de hacerlo más que con guita.

Además, podríamos soñar con ramales especiales, directos, etc. (bueno, también se puede hacer con una estación central). Pero ¿estaríamos en condiciones mentales para dejar de creer que 'un túnel = una línea' es lo adecuado?. No somos niñitos de cuatro años que se pueden perder si se sueltan de nuestra manito. En NY pueden poner varias líneas en una misma vía, sólo diferenciándolas con números, círculos/rombos y colores, no es que sean más inteligentes que nosotros (bueno, con algunos no sé), pero sí que tienen la conciencia de estar en una ciudad de unos cuaaaantos millones de habitantes.

[leodelsur]

En realidad lo que me demuestra la experiencia es que los que vivimos en zona sur mayormente tenemos trabajos en zona norte, pienso que quizás lo lógico sería que los trenes electricos norte - sur sean pasantes, y que solo terminen en la estación centro los trenes provenientes del oeste, con combinación en esta. Digo esto porque por ejemplo si vivis en Moreno y trabajás en Tigre no vas a ir hasta el centro y combinar con el Mitre. Hay una línea de colectivo que te va a llevar mas rápido. En cambio los de zona sur y norte si nos sirve el tren pasante, a los del sur para ir a trabajar a Palermo o Belgrano, y a los del norte para que el tren los deje en el centro.

[Santiago Ignacio Schvap]

Con mi propuesta trato de resolver una situación que actualmente es un problema mayúsculo. Creo que crear una mega-tera-súper-estación en un sólo lugar es no más que un sueño. Y el panorama actual es demostración de lo que podría llegar a pasar: verdaderas mareas humanas tratando de abrirse paso a los empujones, ni hablar de tratar de entrar o salir de los trenes. Además, los andenes y los pasillos de circulación deberían poder soportar no sólo la cantidad de gente que sale de un tren, sino también la que tratará de entrar en ellos. Distribuir los movimientos en varias estaciones creo que es lo más conveniente:

Imaginemos que, por ejemplo, tenemos un túnel (de dos, cuatro o siete vías y media no viene al caso) que baje en la parrilla de Constitución, con estaciones en under Constitución, Independencia, Av. de Mayo, Correo Central, under Retiro, y suba por la parrilla de Retiro, podríamos tener, entre otros, un ramal Retiro-Tigre convertido en Avellaneda-Tigre, y un ramal Constitución-Temperley transformado en Retiro-Temperley.

Y con estos dos ramales, cualquier combinación entre ambos (como pasajeros) podríamos hacerla en cualquier estación intermedia, según nos resulte más cómodo en cuanto a cantidad de pasajeros en la estación, tiempo que tarda c/u, servicios rápidos, etc. Y la congestión, en este rubro, la estaríamos previniendo. Ya sé que me podrían decir 'no hay la misma trocha', 'uno tiene catenaria, otro tercer riel, otro diesel, otro a vapor, otro con galeotes, etc', pero son cuestiones que se pueden resolver con la intención de hacerlo más que con guita.

Además, podríamos soñar con ramales especiales, directos, etc. (bueno, también se puede hacer con una estación central). Pero ¿estaríamos en condiciones mentales para dejar de creer que 'un túnel = una línea' es lo adecuado?. No somos niñitos de cuatro años que se pueden perder si se sueltan de nuestra manito. En NY pueden poner varias líneas en una misma vía, sólo diferenciándolas con números, círculos/rombos y colores, no es que sean más inteligentes que nosotros (bueno, con algunos no sé), pero sí que tienen la conciencia de estar en una ciudad de unos cuaaaantos millones de habitantes.

La idea está buena pero es ptracticamente similar a la que contempla una estación central ya que tu idea y la de la estación central contemplan una disposición de túneles en T uniendo Once - Retiro y Constitución y ya esto solo es un sueño importante

Cabe aclarar que de todos modos el concepto de estación central es muy dificil de aplicar pero no solo por la magnitud del tamaño de la misma sino porque la disposición de la infraestructura generaría un gran triángulo de inversión para que el ferrocarril Sarmiento pueda tener dirección directa ytanto a Retiro como a Constitución. La única solución es operar con un solo empalme e invertir la marcha de los trenes

[nicko_viteh]

En realidad lo que me demuestra la experiencia es que los que vivimos en zona sur mayormente tenemos trabajos en zona norte, pienso que quizás lo lógico sería que los trenes electricos norte - sur sean pasantes, y que solo terminen en la estación centro los trenes provenientes del oeste, con combinación en esta. Digo esto porque por ejemplo si vivis en Moreno y trabajás en Tigre no vas a ir hasta el centro y combinar con el Mitre. Hay una línea de colectivo que te va a llevar mas rápido. En cambio los de zona sur y norte si nos sirve el tren pasante, a los del sur para ir a trabajar a Palermo o Belgrano, y a los del norte para que el tren los deje en el centro.

Justamente, la idea de los túneles de conexión (haya estación central o no) es que pueda haber ramales pasantes. Mi ejemplo de 'Avellaneda-Tigre' es sólo un ejemplo, tranquilamente podría ser 'Temperley-Moreno', o 'Mar del Plata-Santa Rosa', lo que quieras.

La idea está buena pero es ptracticamente similar a la que contempla una estación central ya que tu idea y la de la estación central contemplan una disposición de túneles en T uniendo Once - Retiro y Constitución y ya esto solo es un sueño importante

Cabe aclarar que de todos modos el concepto de estación central es muy dificil de aplicar pero no solo por la magnitud del tamaño de la misma sino porque la disposición de la infraestructura generaría un gran triángulo de inversión para que el ferrocarril Sarmiento pueda tener dirección directa ytanto a Retiro como a Constitución. La única solución es operar con un solo empalme e invertir la marcha de los trenes

Los túneles son necesarios, hágase lo que se haga. No creo que a alguien le llegue a gustar la 'teletransportación', además de que esa tecnología no está tan investigada, generalmente los ADN's de los seres vivos que entran en estas máquinas se mezcla, saliendo personas 'mitad hombre/mitad mosca que andaba volando'.:D

Hablando en serio. Llevar todas las líneas a una sola estación haría que se hagan las mega-combinaciones en una mega-terminal. No es cuestión de criticar el tamaño de la terminal. Critico el tamaño de la masa humana que se llevaría ahí. Porque no todas las personas seguirán bajando en Constitución/Retiro/Once, sino que continuarán, y no les quedará otra que combinar en esta gran estación.

Pero quiero aportar para el diseño de esta mega-terminal. Imaginando el 'wye junction' que se crearía, podría hacerse una triple estación, en donde los trenes que lleguen al cruce tengan un par de andenes en donde paran (sube y baja gente) y en todo caso, esperan a que se despeje el cruce. Conectamos los andenes por arriba, con un gran hall, pasillos, comercios y todo eso. Y tenemos una gran estación, aunque no sea la gran terminal central. Pero no sé cuál es el radio mínimo que podría tener este cruce, pero si hay una estación, mucha velocidad no podrían tener. Espero que me ayuden en esto.

En el caso de los túneles, creo que una opción sería: construir el enlace entre Once y Retiro (pongamos por ejemplo que vaya por Belgrano y gire para ponerse por debajo del TdE, conectando las parrillas de las terminales con estaciones bajo ellas), y que de Constitución salga un túnel por debajo de la 9dJ, y apenas antes de Belgrano se divida en 2 para conectar con el túnel anterior en ambas direcciones. Y mi triple estación también sería válida.

¿Qué opinan?

[leodelsur]

Temperley - Moreno lo podés hacer mañana sin gastar un peso... Temperley - Haedo - Moreno :D

[nicko_viteh]

Tenés razón, mi ejemplo no fue demasiado afortunado. Pero, gracias, me hiciste acordar. No es necesario que alguien tenga que ir de un extremo a otro para que una línea sea necesaria. La superposición de líneas en estos túneles que inventamos entre todos, no sólo servirán para los ramales 'pasantes', sino también para que, quien tenga que ir, por ejemplo, de Avellaneda a Retiro, pueda tomar el tren, porque va a pensar 'tengo el que viene de La Plata, de Ezeiza, de San Vicente (por favor, es una estación más!!!), también de acá salen los que van a Tigre, a San Miguel, a Bme. Mitre, etc.'. Y no estará esperando media hora para subir a un tren, porque con más frecuencias llegás enseguida, sin comerte el garrón universal por estar esperando un tren que tarda media hora en llegar, o por no poder subirte a un tren que viene hasta las manos. Si sumás las frecuencias de los ramales que pasarán por este túnel fácilmente podés llegar a tener trenes cada 90 segundos.

[Santiago Ignacio Schvap]

Justamente, la idea de los túneles de conexión (haya estación central o no) es que pueda haber ramales pasantes. Mi ejemplo de 'Avellaneda-Tigre' es sólo un ejemplo, tranquilamente podría ser 'Temperley-Moreno', o 'Mar del Plata-Santa Rosa', lo que quieras.



Los túneles son necesarios, hágase lo que se haga. No creo que a alguien le llegue a gustar la 'teletransportación', además de que esa tecnología no está tan investigada, generalmente los ADN's de los seres vivos que entran en estas máquinas se mezcla, saliendo personas 'mitad hombre/mitad mosca que andaba volando'.:D

Hablando en serio. Llevar todas las líneas a una sola estación haría que se hagan las mega-combinaciones en una mega-terminal. No es cuestión de criticar el tamaño de la terminal. Critico el tamaño de la masa humana que se llevaría ahí. Porque no todas las personas seguirán bajando en Constitución/Retiro/Once, sino que continuarán, y no les quedará otra que combinar en esta gran estación.

Pero quiero aportar para el diseño de esta mega-terminal. Imaginando el 'wye junction' que se crearía, podría hacerse una triple estación, en donde los trenes que lleguen al cruce tengan un par de andenes en donde paran (sube y baja gente) y en todo caso, esperan a que se despeje el cruce. Conectamos los andenes por arriba, con un gran hall, pasillos, comercios y todo eso. Y tenemos una gran estación, aunque no sea la gran terminal central. Pero no sé cuál es el radio mínimo que podría tener este cruce, pero si hay una estación, mucha velocidad no podrían tener. Espero que me ayuden en esto.

En el caso de los túneles, creo que una opción sería: construir el enlace entre Once y Retiro (pongamos por ejemplo que vaya por Belgrano y gire para ponerse por debajo del TdE, conectando las parrillas de las terminales con estaciones bajo ellas), y que de Constitución salga un túnel por debajo de la 9dJ, y apenas antes de Belgrano se divida en 2 para conectar con el túnel anterior en ambas direcciones. Y mi triple estación también sería válida.

¿Qué opinan?

jaja pero con lo de la teletransportación y que los túneles no son necesarios no me estás citando para nada jeje :D

Con tu idea crearías justamente un tríangulo de inversión y al unir las tres estaciones que estarían cerca entre si mediante un nivel superior a modo de Hall estarías creando una estación central solo que no estarían todas las vías reunidas en un único cuerpo de andenes como se dispone tradicionalmente, me parece

[nicko_viteh]

Pero lo de 'estación central' sería sólo nominal. La idea es que no sea una terminal, sino una estación en la que los trenes paren, pero no terminen ahí, sino que sigan a otra estación. Y lo del tamaño es sólo una suposición, sólo para que haya una posibilidad de conexión entre ellas. También podrían ser tres estaciones separadas, con tráfico sólo hacia el interior del wye (o hacia el exterior), como si fuesen semi-estaciones al mejor estilo Alberti-Pasco, pero no habría la posibilidad de combinar algunos servicios.

Ojo que dije que eran necesarios los túneles, no que no lo eran.:p

[geb]

El defecto del empalme en forma de wye es que obliga a tener más de una estación. Sin embargo, es posible una Estación Central en Puerto Madero que con una sola serie de andenes paralelos sirva a los tres trayectos: Once - Retiro, Once - Constitución, y Retiro - Constitución. Esto se haría accediendo a la transversal básica (Retiro - Constitución) desde Once mediante una conexión en forma de doble balloon: un loop de retorno de dos sentidos por cuya base pasa la transversal.

De esta forma, los trenes que desde Once van hacia Retiro girarían primero al sur para enfilar al norte antes de entrar a la estación, mientras que los que van hacia Constitución torcerían al norte doblando luego al sur. Desde ya que es un método que consume bastante espacio y requiere varios cruces y empalmes; lo más práctico sería que los túneles en distintos sentidos fueran a distintos niveles.

[Santiago Ignacio Schvap]

Igual la idea de la estación central que planteo yo y demás no consiste en que sea terminal sino que sea pasante y eventualmente algún servicio si termine en ella si es necesario. El tema que los enlaces del Sarmiento tanto al norte como alsur para unirse al tunel norte sur o Retiro - Constitución debe tener un radio de curva lo mas cerrado posible para que las tres estaciones puedan vincularse en una sola

[nicko_viteh]

Pregunta: ¿cuál es el radio mínimo que tendrían que tener estas curvas (ya sea loop o wye)? ¿Con 120 metros es suficiente?

[geb]

Pregunta: ¿cuál es el radio mínimo que tendrían que tener estas curvas (ya sea loop o wye)? ¿Con 120 metros es suficiente?

Habrá que hacer las cuentas. Esencialmente, depende de varios factores: la trocha, la longitud de los vagones, la velocidad máxima admisible, la tolerancia al desgaste de las vías, etc. También hay que tener en cuenta si la curva mantiene un nivel o no (en este caso, probablemente no), y si en un mismo túnel habrá una o más vías, y a qué distancia unas de otras.

Como es raro que la traza deseada sea perfectamente circular, estas curvas son espirales de Euler. La curvatura de la vía se mide en grados; grosso modo, una curva de 5 grados tiene un radio de alrededor de 300 metros, y normalmente se la recorre a no más de 30 km/h.

http://en.wikipedia.org/wiki/Track_transition_curve

http://www.arema.org/eseries/scriptcontent/custom/e_arema/Practical_Guide/PGChapter2.pdf

http://www.arema.org/publications/pgre/Practical_Guide/PGChapter6.pdf

http://ogaugerr.infopop.cc/eve/forums/a/tpc/f/46660482/m/988109804


Y algunos ejercicios prácticos... :cool1:

http://www.catskillarchive.com/rrextra/tkwk09.Html

[Santiago Ignacio Schvap]

Con este gran tríangulo de inversión que se generaría el área para unir 3 estaciones (cada una en cadacara del tríangulo) sería inmenso sin contar que debería estar a una muy buena profundidad debido a la cantidad de obtáculos (infraestructura de servicios públicos, cimientos, líneas de subterraneos)

[geb]

El triángulo sigue sin convencerme, sobre todo por el tema de las inversiones de marcha. Pero igualmente no hacen falta tres estaciones: con dos alcanzan para todas las variantes.

Profundidad: depende de por dónde venga el túnel desde Once. Como están las cosas, lo más práctico sería que bajara por Belgrano, donde no hay subte ni tantos obstáculos ni edificación como más al norte. Donde sí hay obstáculos es por debajo de Paseo Colón, así que de todas formas no podría ir muy cerca de la superficie.

Y si excavaran por ahí, sería interesante ver qué se puede recuperar del viaducto del FC a la Ensenada, que está enterrado y presumiblemente intacto. Algo oxidado, probablemente. Sería lindo pasar por allí en caverna, convenientemente iluminada, y que desde el tren su pudiera ver el viejo viaducto como un puente pasando por encima de las cabezas de los pasajeros. ;)

[nicko_viteh]

Este triángulo puede ser, una gran estación con desvío de vías en el medio, o bien, tres andenes (que pueden ser dobles hacia la misma dirección -locales y rápidos-), en donde esperen a entrar al cruce (o también pueden estar en cada uno de los lados del triángulo). O bien tres estaciones separadas los suficiente como para tener un área de influencia propia (200-300 metros del desvío, que con 100-200 metros de wye podría dar una distancia de 500 metros entre estaciones).

[Santiago Ignacio Schvap]

Y sin tríangulo o sea con un enlace simple en una dirección por ejemplo con orientación a Constitución los trenes que hagan el trayecto Once - Retiro deben invertir su marcha

[nicko_viteh]

Y sin tríangulo o sea con un enlace simple en una dirección por ejemplo con orientación a Constitución los trenes que hagan el trayecto Once - Retiro deben invertir su marcha

Podría ser, pero no creo que pueda llegar a utilizarse de forma comercial. El concepto de 'enlace rápido' entre las grandes terminales quedaría medio truncado. Además, no creo que lleguen a ahorrar en la no-construcción de un tunelcito de, no sé, 200 metros, comparado con la obra en sí, si algun funcionario lo anunciara, formaría parte de esas 'burradas' que dicen cada tanto los políticos.:D

Girando un par de grados el enfoque, no deberíamos dejar de lado a los ramales de la Estación Buenos Aires, que, si se llegaran a construir estos túneles, no costaría mucho más que haya un enlace entre Constitución y la cabecera de las líneas del Belgrano Sur (la del Puente Alsina, vamos, no podemos llamarla línea).

[Santiago Ignacio Schvap]

No o sea la mencioné a la posibilidad pero a mi tampoco me convense ya que operativamente no es tan vaible como un triángulo.

En el caso de una hipotética llegada de los ramales de LBS y Ferrovías del Belgrano se tendría adecuar un tunel de al menos 4 vías con dos vías de trocha de 1676mm (quedando toda la operatoria muy apretada entre todas las líneas de trocha ancha) y dos de trocha de 1000 mm

[nicko_viteh]

Sí, o que sean bitrocha. En la hipotética construcción de estos túneles, no es precisamente lo más caro. O también se podría retrochar toda la red a algo en común, aunque no creo que haya mucha diferencia.

[Santiago Ignacio Schvap]

Huy habría que ver si es posible y conveniente que sean bitrocha, o sea si es posible pero sería bastante complejo aunque si no fueran bitrocha también existiría la complejidad de que si o so se tendría que dar cruzamientos entre vías de ambas trochas

[gonzaloalzogaray]

Disculpen pero no entiendo bien lo del triángulo,


1) a mi se me había ocurrido un diseño de andenes paralelos con orientación Norte-Sur para los que vienen de Retiro y lo mismo para los que vienen de Constitución enfrentados (con pocas vías que finalizen, sino que la mayoría siga), más del Srmiento que vaya hacia la dirección de Constitución, y paralelos a los que vienen de ahí.

2)Mi segunda idea había sido que todos los andenes se encuentren paralelos y que sigan (con pocos paragolpes) dando una vuelta uniendose con la segunda mitad de andenes.

[geb]

Lo que llaman "triángulo" es una wye ("y griega") completada con la unión entre ambas ramas:
http://www.skagitriverjournal.com/RR/Sk-What/OldSedroFSWye1891Crop.jpg

En el GBA no hay mucho ejemplos, pero hay: en Dock Sud llegando al puente de Barraca Peña; los empalmes originales del FCO en Villa Luro y Haedo (de los cuales después se suprimieron las ramas hacia Once); en Temperley (donde de la vía principal no sólo se abren empalmes hacia Turdera y Mármol sino que śigue cruzando a la transversal Haedo - La Plata).

Pero todas las variantes de wyes implican, si se desea tener estaciones que sirvan a todos los recorridos posibles, que haya más de una estación o conjunto de andenes. Por más que estén próximos unos de otros, esto implica mayores costos, mayores traslados, mayores todo.

Lo que yo propongo es utilizar lo que en inglés se conoce como balloon loops, y en castellano "curvas de retorno". Hay dos variantes posibles:

1) Poner una única estación sobre la línea transversal con el retorno al final de la estación. Ya no se necesita un wye, basta con un empalme común en cualquiera de los sentidos.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/City_Hall_station_plan.jpg/300px-City_Hall_station_plan.jpg

2) Mantener el wye pero invertir el sentido de los empalmes, de modo que en vez de empalmar "hacia afuera" se orienten "hacia adentro". Así, basta con una única estación sobre la vía troncal entre ambas ramas del wye, porque todos los trenes pasarán por allí, vayan hacia donde vayan.

A mí me parece que la última es la solución más económica y efectiva.

[gonzaloalzogaray]

¿La segunda imagen es de tu proposición 1 o de la 2?

[Urban Traveler]

otra opción es como las del subte de londres que va a Heathrow

http://img264.imageshack.us/img264/2370/heathrow.jpg (http://img264.imageshack.us/i/heathrow.jpg/)

[Santiago Ignacio Schvap]

Lo que llaman "triángulo" es una wye ("y griega") completada con la unión entre ambas ramas:
http://www.skagitriverjournal.com/RR/Sk-What/OldSedroFSWye1891Crop.jpg

En el GBA no hay mucho ejemplos, pero hay: en Dock Sud llegando al puente de Barraca Peña; los empalmes originales del FCO en Villa Luro y Haedo (de los cuales después se suprimieron las ramas hacia Once); en Temperley (donde de la vía principal no sólo se abren empalmes hacia Turdera y Mármol sino que śigue cruzando a la transversal Haedo - La Plata).

Pero todas las variantes de wyes implican, si se desea tener estaciones que sirvan a todos los recorridos posibles, que haya más de una estación o conjunto de andenes. Por más que estén próximos unos de otros, esto implica mayores costos, mayores traslados, mayores todo.

Lo que yo propongo es utilizar lo que en inglés se conoce como balloon loops, y en castellano "curvas de retorno". Hay dos variantes posibles:

1) Poner una única estación sobre la línea transversal con el retorno al final de la estación. Ya no se necesita un wye, basta con un empalme común en cualquiera de los sentidos.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/City_Hall_station_plan.jpg/300px-City_Hall_station_plan.jpg

2) Mantener el wye pero invertir el sentido de los empalmes, de modo que en vez de empalmar "hacia afuera" se orienten "hacia adentro". Así, basta con una única estación sobre la vía troncal entre ambas ramas del wye, porque todos los trenes pasarán por allí, vayan hacia donde vayan.

A mí me parece que la última es la solución más económica y efectiva.

Por ahí no entendí bien o me estoy perdiendo de vista algún empalme pero en nuestro caso con la línea principal o Retiro - Constitución que en el mapa sería la que ya está marcada en negro la misma debería tener un empalme justo antes de la estación, dicho empalme que marqué en el mapa con color verde es el del ferrocarril Sarmiento que proviene del oeste. Ahora supongamos que si el empalme tiene dirección Retiro, los trenes o bien pueden seguir a Retiro o bien pueden tomar la curva de retorno al final de la estación y tomar dirección Constitución. Esta sería la idea o entendí muy mal :D

http://img6.immage.de/261012bbb40curvaderetornoconempalme.jpg

[nicko_viteh]

En el Locomotion hice algunos enlaces que podrían ajustarse a lo que proponíamos (o deliramos, escojan ustedes el término correcto). Aclaro que estos esquemas tienen sus limitaciones (hacer las cuatro vías sería engorroso, difícil para distinguir unas de otras), pero la idea está. También, hay algunos cruces de los que saqué dos imágenes, una de un lado y otra del ángulo inverso, así que, si ven una que está 'al revés', es la misma que la anterior, pero vista desde el otro lado.

http://img576.imageshack.us/img576/1954/capturadepantalla4.png (http://img576.imageshack.us/i/capturadepantalla4.png/)
http://img51.imageshack.us/img51/9926/capturadepantalla1.png (http://img51.imageshack.us/i/capturadepantalla1.png/)
http://img25.imageshack.us/img25/3729/capturadepantalla8.png (http://img25.imageshack.us/i/capturadepantalla8.png/)
http://img23.imageshack.us/img23/4250/capturadepantalla7.png (http://img23.imageshack.us/i/capturadepantalla7.png/)
http://img34.imageshack.us/img34/1020/capturadepantalla5w.png (http://img34.imageshack.us/i/capturadepantalla5w.png/)
http://img7.imageshack.us/img7/905/capturadepantalla6.png (http://img7.imageshack.us/i/capturadepantalla6.png/)
http://img199.imageshack.us/img199/2060/capturadepantalla2x.png (http://img199.imageshack.us/i/capturadepantalla2x.png/)
http://img411.imageshack.us/img411/7124/capturadepantalla3.png (http://img411.imageshack.us/i/capturadepantalla3.png/)

Bueno, esto fue todo, espero que les haya gustado. Chau!:D

[geb]

¿La segunda imagen es de tu proposición 1 o de la 2?

De la 1.



Esta sería la idea o entendí muy mal :D

http://img6.immage.de/261012bbb40curvaderetornoconempalme.jpg


Es exactamente lo que yo decía. El empalme, la estación y el loop podría estar orientados hacia uno u otro lado, según conviniera, pero igualmente quedarían todos los trayectos habilitados usando una sola estación.




http://img576.imageshack.us/img576/1954/capturadepantalla4.png (http://img576.imageshack.us/i/capturadepantalla4.png/)


Eso es lo que yo decía, como segunda variante. Claro que con las dobles vías no se vería tan sencillo, pero si hay un buen control de tráfico los empalmes podrían ser a nivel, sin tantos túneles que suban y bajen y se crucen.

[Santiago Ignacio Schvap]

Ah está perfecto, o sea en cuanto a infraestructura de túneles se va a necesitar construir prácticamente la misma cantidad de metros que la que requeriría el tríangulo de inversión pero con la mejora de reunir toda la operatoria en una sola estación.
Seguramente este sistema requiere de una señalización compleja ya que el empalme debe cruzar todo el conjunto de vías principales y en nuestro caso ese empalme tendría altos niveles de tráficos por cual hasta sería conveniente eliminar completamente al ser humano de la operatoria del empalme y que todo esté basado en ordenadores que tengan calculada las distintas frecuencias. AY que destacar que esa estación soportaría el tráfico de los ferrocarriles San Martín, Mitre, Roca y Sarmiento y no se si el Belgrano

[gonzaloalzogaray]

¿No querrás decir San Martín, Sarmiento y Roca?

[gonzaloalzogaray]

En el Locomotion hice algunos enlaces que podrían ajustarse a lo que proponíamos (o deliramos, escojan ustedes el término correcto). Aclaro que estos esquemas tienen sus limitaciones (hacer las cuatro vías sería engorroso, difícil para distinguir unas de otras), pero la idea está. También, hay algunos cruces de los que saqué dos imágenes, una de un lado y otra del ángulo inverso, así que, si ven una que está 'al revés', es la misma que la anterior, pero vista desde el otro lado.

http://img576.imageshack.us/img576/1954/capturadepantalla4.png (http://img576.imageshack.us/i/capturadepantalla4.png/)
http://img51.imageshack.us/img51/9926/capturadepantalla1.png (http://img51.imageshack.us/i/capturadepantalla1.png/)
http://img25.imageshack.us/img25/3729/capturadepantalla8.png (http://img25.imageshack.us/i/capturadepantalla8.png/)
http://img23.imageshack.us/img23/4250/capturadepantalla7.png (http://img23.imageshack.us/i/capturadepantalla7.png/)
http://img34.imageshack.us/img34/1020/capturadepantalla5w.png (http://img34.imageshack.us/i/capturadepantalla5w.png/)
http://img7.imageshack.us/img7/905/capturadepantalla6.png (http://img7.imageshack.us/i/capturadepantalla6.png/)
http://img199.imageshack.us/img199/2060/capturadepantalla2x.png (http://img199.imageshack.us/i/capturadepantalla2x.png/)
http://img411.imageshack.us/img411/7124/capturadepantalla3.png (http://img411.imageshack.us/i/capturadepantalla3.png/)

Bueno, esto fue todo, espero que les haya gustado. Chau!:D



Está buenísimo, la verdad que me solucionó las dudas, agrdecido:D
A mí me convencen más las dos primeras imágenes (opciones), las otras tres no las entiendo muy bien, no hay andenes.

[nicko_viteh]

No hay andenes porque daba lo mismo. Si te fijás bien, sólo en la primera y en la segunda hay andenes, y sólo para mostrar cómo sería la propuesta de Geb (loop), y la mía (los andenes sólo hacia un lado). El resto puede ir, o bien con tres estaciones separadas, o una mega-estación, que también puede estar para detener trenes hacia uno o ambos lados.

[Santiago Ignacio Schvap]

¿No querrás decir San Martín, Sarmiento y Roca?

No dije bien solo que me faltó el Sarmiento :D

[tupperware]

a la mierda, que buenos aportes a este tema.. pense que mi idea no habia gustado....

lo del rulo para hacer una sola estacion para la union de las vias en las 3 direcciones no lo termine de entender, donde se pondria entonces la estacion?

[nicko_viteh]

¿Qué no entendiste? En mis 'esquemas':p, Constitución estaría yendo por las vías hacia arriba a la derecha, Retiro hacia arriba a la izquierda y Once hacia abajo a la derecha (salvo en los esquemas girados, que están a 180°). Si hubiera cuatro vías, imaginen cada una de esas vías con otra al lado.

[Santiago Ignacio Schvap]

a la mierda, que buenos aportes a este tema.. pense que mi idea no habia gustado....

lo del rulo para hacer una sola estacion para la union de las vias en las 3 direcciones no lo termine de entender, donde se pondria entonces la estacion?

La estación se colocaría sobre la línea principal Retiro - Constitución entre el empalme de esta con el ferrocarril Sarmiento y el rulo de retorno

[geb]

Trasladémoslos a Buenos Aires. Supongamos que las vías de Retiro a Constitución pasan por debajo de Eduardo Madero / Ing.Huergo, que el Sarmiento baja por Belgrano, y que la estación única está ubicada detrás de la Aduana. Los trenes que unen Constitución con Retiro van siempre derecho, parando en la Aduana, pero ¿cómo hacen los que van y vienen del Once?



Loop de retorno: Del Once vienen por Belgrano, hacen una panza tocando casi Independencia y empalman con las vías troncales en sentido a Retiro antes de la calle Venezuela. Paran en la estación 'Aduana'.

Los que van a Retiro siguen derecho.
Los que van a Constitución toman el loop ubicado detrás del Parque Colón, dan toda la vuelta por debajo de Puerto Madero y vuelven a pasar al lado de la estación (por vías rápidas, no van a parar otra vez), y siguen derecho hacia Parque Lezama.





Wye invertida: Después de pasar la 9 de Julio las vías provenientes del Once se separan en dos túneles, con un doble empalme parecido al de San José.

Los trenes que van a Retiro toman la rama sur (o sea, 'al revés') que los lleva casi hasta Independencia, empalman con la troncal antes de Venezuela, paran en 'Aduana' y siguen derechito a Retiro. Igual que en el ejemplo anterior.
Los que van para el lado de Constitución toman la rama norte, pasan cerca de Plaza de Mayo, empalman con la troncal en Moreno, para en 'Aduana', y siguen derecho a Parque Lezama.


Es decir que una de las ramas se mantiene igual en ambas variantes, mientras que la otra es un loop después de la estación (primer caso) o una rama simétrica a la primera (segundo caso). Ambas tienen más o menos la misma longitud; la segunda probablemente pueda tener curvas más abiertas, más fáciles de negociar por los trenes.

[Santiago Ignacio Schvap]

La ventaja del tunel de retorno sobre el tríangulo de inversión (invertido :D) es que da mayor flexibilidad operatoria ya que los trenes que vienen desde Retiro pueden retomar nuevamente hacia Retiro y los que vienen desde constitución pueden hacer lo mismo invirtiendo su marcha, todo esto puede ser al revés y depende de que lado se coloque el tunel de retorno

[nicko_viteh]

Entonces se abre un nuevo tema de discusión: ¿Dónde colocar la nueva estación Central?¿Qué opciones hay, dependiendo de que la estación sea terminal o pasante de cada uno de los ramales?

[tupperware]

Trasladémoslos a Buenos Aires. Supongamos que las vías de Retiro a Constitución pasan por debajo de Eduardo Madero / Ing.Huergo, que el Sarmiento baja por Belgrano, y que la estación única está ubicada detrás de la Aduana. Los trenes que unen Constitución con Retiro van siempre derecho, parando en la Aduana, pero ¿cómo hacen los que van y vienen del Once?



Loop de retorno: Del Once vienen por Belgrano, hacen una panza tocando casi Independencia y empalman con las vías troncales en sentido a Retiro antes de la calle Venezuela. Paran en la estación 'Aduana'.

Los que van a Retiro siguen derecho.
Los que van a Constitución toman el loop ubicado detrás del Parque Colón, dan toda la vuelta por debajo de Puerto Madero y vuelven a pasar al lado de la estación (por vías rápidas, no van a parar otra vez), y siguen derecho hacia Parque Lezama.






Wye invertida: Después de pasar la 9 de Julio las vías provenientes del Once se separan en dos túneles, con un doble empalme parecido al de San José.

Los trenes que van a Retiro toman la rama sur (o sea, 'al revés') que los lleva casi hasta Independencia, empalman con la troncal antes de Venezuela, paran en 'Aduana' y siguen derechito a Retiro. Igual que en el ejemplo anterior.
Los que van para el lado de Constitución toman la rama norte, pasan cerca de Plaza de Mayo, empalman con la troncal en Moreno, para en 'Aduana', y siguen derecho a Parque Lezama.



Es decir que una de las ramas se mantiene igual en ambas variantes, mientras que la otra es un loop después de la estación (primer caso) o una rama simétrica a la primera (segundo caso). Ambas tienen más o menos la misma longitud; la segunda probablemente pueda tener curvas más abiertas, más fáciles de negociar por los trenes.

a la mierda que elavoraste mi infantil idea! muy bueno! ahora mi pregunta es, al ir un tren de once a constitucion y hacer el loop para cambiar la marcha, y a su ves un tren valla de constitucion a retiro, uno de los dos trenes tiene que esperar al otro?

[geb]

Semejante reforma sin duda tendría las suficientes vías como para que nadie tuviera que esperar. Por ejemplo, cuando yo digo que los trenes provenientes de Once pegan la vuelta y empalman con la vía troncal antes de entrar a la estación estoy simplificando las cosas en aras de la claridad.

Pero si por las vías de Constitución a Retiro van a circular trenes del Mitre, Belgrano Norte, San Martín y Roca (y quizás también del Belgrano Sur), entonces ya de por sí ese enlace por el Bajo va a tener que ser de por lo menos dos o tres vías en cada sentido. No por la trocha, sino por la frecuencia de los trenes. Entonces es muy probable que las vías del Sarmiento hagan el rulo que sea y pasen por la estación por sus propias vías, y recién después empalmen con las otras.

Y nos estamos olvidando de que si se puede hacer esto con el Sarmiento, también se podría hacer lo mismo con el Urquiza a través del túnel del subte B. Hasta el mismo subte podría terminar allí, o seguir p.ej. a Parque Lezama.

Si querés calcular la cantidad de vías necesarias, empezá por sumar las frecuencias actuales. A lo bestia, días hábiles en hora pico:


Roca - Ezeiza == 12 minutos -> 5 x hora.
Roca - A.Korn == 12 m -> 5.
Roca - La Plata == 30 m -> 2.
Belgrano Sur == 20 m -> 3.
San Martín == 10 m -> 6.
Mitre - Tigre == 10 m -> 6.
Mitre - Bmé.Mitre == 20 m -> 3.
Mitre - Suárez == 13 m -> 4,6.
Sarmiento == 8 m -> 7,5.
Urquiza == 8 m -> 7,5.

Es decir: 50 trenes por hora. Manejar un tren por minuto en una vía con empalmes es teóricamente posible, aunque sería una obra maestra de sincronización. Pero ése no es el problema, sino que tratándose de una estación principal ubicada en pleno centro los trenes estarían detenidos allí al menos por dos o tres minutos, y todos los trenes siguientes quedarían a la espera. Sin hablar de que los andenes deberían tener dos cuadras de ancho para contener tanta gente, y que esa gente estaría mezclada: unos esperando el tren a Tigre y otros el que va a Morón.

Imposible. La estación debería tener no sólo más de dos vías en cada sentido sino también distintos niveles y variados accesos. No pienses en Once, pensá en Grand Central. Porque también alguna vez habrá un accidente o se quedará un tren; alguna vez habrá partido y miles de personas fuera de programa; alguna vez paro de colectivos y todo el mundo tomará el tren; alguna vez lloverá a mares y la gente esperará en los lobbies a que pare, etc. etc. Sin mencionar que hace falta espacio para numerosos baños, escaleras mecánicas, kioskos de caramelos y lugares donde sentarse.

No es una obra chiquita, aunque pienso que vale la pena. Sin ir más lejos, el efecto que tendría sobre el tránsito de superficie en el centro sería notable.

[nicko_viteh]

¿Dónde quedaría mejor la estación?¿En el bajo o en Belgrano y Nueve? Porque con una vía por Belgrano, sería preferible que la barranca se sortee sólo una vez, digo yo, sacando un túnel de Consti por la Nueve, hasta el túnel Once-Retiro. No sé cómo estará el Paseo Colón o el bajotranvía en cuanto al ancho disponible. Además, en la 9/7 hay lugar de sobra en el subsuelo. Y si no lo hay, se encuentra fácilmente yendo hacia el Tártaro (además le truncamos la posibilidad al Mauri de hacer una autopista por abajo). Ah, me olvidaba: se podría cuasi-solucionar el tema de los hidrocarburos en Independencia. Igual, una estación en el Parque Colón y otra en Belgrano y Nueve habría con las dos soluciones.

Aclaro que mis esquemitas los hice en base a un enlace en Belgrano y Nueve. Pero funcan para el otro, sólo que habría que cambiar la orientación que tiene uno en la cabeza.

[gonzaloalzogaray]

Me imagino que la zona de Plaza de Mayo lleva mucha más gente, además con el Sarmiento hasta ahí descongestionaría más a la línea A. Con el tema de los trenes que paren y sigan en la Central, se solucioina la zona de 9 de Julio (estableciendo una estación del Sarmiento ahí, de donde se pueda tomar el Roca y Belgrano Sur, y quizás las otras líneas).

Unapregunta importante, ¿Van a desafectar, u reducir los trenes en Constitucioón, Once de Septiembre, y las Retiro?, por el tema de que son punta de rieles. Yo les haría una modificación para bajar el nivel de las vías y pasen debjo de los vestíbulos centrales.

[nicko_viteh]

Podrían salir trenes rápidos, expresos, o mejor aún, los ramales estilo Villa Ballester-Zárate, Victoria-Capilla del Señor o Ezeiza-Cañuelas podrían salir de estas terminales, agrandando aún más la zona de influencia de la CABA y de los centros y subcentros esparcidos por todo el AMBA.

[Santiago Ignacio Schvap]

Todo estas ideas de extender los ferrocarriles al centro son solo supocisiones que no está contempladas oficialmente pero hoy vi un interesante informe en el diario Clarín que menciona esto
http://img5.immage.de/29103281jjj.jpg

Realmente sería de un tamaño literalmente moustroso un futura estación central y ay que ver hasta que punto es posible realizarla

[geb]

Posible es. Hay varias estaciones de esa envergadura en el mundo. Caro también, pero si se hacen las cosas bien la inversión se vería ampliamente compensada por los beneficios.

Las actuales terminales pueden ser mantenidas, como se ha dicho, para servicios fraccionados y rápidos. Muchos pasajeros que toman el Sarmiento en Once no vienen del microcentro sino de la zona circundante, de Facultad de Medicina o Parque Patricios, y lo mismo pasa con las otras. Pero estas terminales probablemente sería reacondicionadas para manejar sus nuevos (menores) volúmenes de tráfico, y esas reformas quizás permitirían liberar terrenos, abrir calles, construir plazas y centros culturales, o lo que la imaginación y el momento indiquen.

[gonzaloalzogaray]

Entonces, el tren que sale de la Estación Central rumbo a José C. Paz, ¿no pararía en Retiro?. O más difícil aún, el que de Central va hacia La Plata, ¿dejará de parar en Constitución, se hará una nueva ferroviaria bajo la actual, o se modificarían los andenes 12 y 13 para que entren ahí?

[geb]

Hay muchas variantes posibles. Los actuales andenes de Retiro, Constitución y Once no son aptos para los trenes que vengan del centro porque son puntas de rieles y no hay lugar para que se hundan en un túnel, pero


De Plaza de Mayo / Aduana a Retiro hay 12-15 cuadras; a Constitución unas 20; a Once cerca de 30. Dada la densidad de pasajeros de la zona, tiene sentido que por más que paren en la Central también paren en las antiguas terminales.
Se pueden construir nuevos andenes subterráneos debajo de los actuales.
Se pueden correr algunos andenes más al fondo para dejar lugar a las bocas de los túneles.
Se puede correr toda la estación unos metros.
Se pueden desdoblar las estaciones, p.ej. Retiro cabecera donde está, y Retiro pasante a la altura de la 9 de Julio y Libertador.

[nicko_viteh]

No sólo hay que pensar en una nueva mega-estación, porque seguramente convendrá construir algunas estaciones intermedias (Belgrano y Nueve, por ejemplo). Y a estas nuevas estaciones habrá que construirlas también muuuy grandes. Cada una con un tamaño que exceda la demanda esperada, para que no tengamos que hacer ampliaciones sin sentido (sin sentido si las hiciéramos ahora).

Lo que sí, y no es un tema menor, la puntualidad de los servicios debe ser extrema, porque con tantos destinos, tantos orígenes, tantas posibles combinaciones será muy fácil si por ejemplo tengo que esperar al que va a Quilmes, no sepa a qué anden tenga que ir. Eso habría que solucionarlo con un sistema de información 'estilo aeropuerto' (o estilo 'cartelera de estación central', vamos) que indique cuáles son las próximas formaciones que pasarán, con qué destino y en qué anden. Y eso sólo se logra si 1° tiene una puntualidad excelente; 2° se tiene programado todo el día en simuladores de tráfico, para que no haya 'cambios imprevistos' y al mismo tiempo actualizar según la demanda esperada (si hay recitales, partidos de fútbol, o simplemente se dan cuenta de que, por ejemplo, los servicios San Martín-Temperley y Tigre-Berazategui cambian a San Martín-Berazategui y Tigre-Temperley, sólo porque hay mayor demanda); y 3° se tiene un seguimiento de las costumbres de los pasajeros, cuáles son sus destinos, cuáles sus alternativas, etc.

[tupperware]

una version minima de la estacion central qeu estamos hablando es la actual temperley, que con una insfraestructura atrasadisima se la arregla bastante bien para manejar 4 ramales diferentes....

asi que si haces la estacion central no solo enorme sino tambien con un sistema atp para coordinar bien las formaciones y con los andenes especializados para cada tipo de ramal no creo que halla mayor drama...

igual hay limites, no tiene un sentido operativo real que pasen por la estacion central absolutamente todos los ramales del roca, del mitre, del belgrano norte y sur, el san martin, el urquiza el sarmiento y capaz hasta algun subte...

hay que ver que quiza lo mas criterioso sean servicios entre nucleos importantes

asi por ejemplo por estacion central si contemplara los servicios actuales mas importantes haria:

desde el oeste

moreno - tigre
moreno - pilar
moreno- suarez
moreno - ezeiza
moreno -- korn
moreno - la plata (via quilmes)
moreno - bosques (via temperley)

norte - sur

suarez/ pilar/ tigre - ezeiza/ korn/ la plata/ bosques

pero si usamos un esquema reducido podemos pensar

desde el oeste


moreno - retiro - tigre (combinar en retiro para ir a pilar o suarez)
moreno - temperley - bosques (combinar en temperley para ir a ezeiza o korn, en bosques para ir a la plata o berazategui)

norte sur

tigre - retiro - temperley , efectuando las combinaciones en retiro y en temperley...

la joda es ver a donde quiere ir a la mayoria de la gente y si les combiene combinar entre trenes.... todo un tema....

[nicko_viteh]

El tema es que no es necesario que haya fusión de ramales, basta con que los existentes se extiendan 'un poco más', empezando en algún núcleo importante del AMBA (Morón, San Martín, Avellaneda, etc.). Así, estaríamos brindando más servicios a la zona de mayor demanda.

Aunque también, algún ramal 'loma del cu**-loma del or**' podría haber. Alguien podría decir 'pero nadie toma el tren en Avellaneda para ir al Centro, para eso se toma un bondi', pero eso es consecuencia de la situación actual. Nada impediría que si alguien vive en Flores se tome el tren para ir al centro, total, si está en veinte minutos.

Y justamente así estaríamos sacando mucha gente que hoy revienta muchos subtes, sólo porque si fueran en tren, estarían colgados del techo. Teniendo la mayoría de los cruces a distinto nivel, no hay mucha dificultad. Recordemos que, si quisieran hacer este bendito túnel en el centro, tendrían que electrificar los ramales que circularan por él.

En cuanto a las dimensiones de nuestra 'Estación Central', el problema no es si una persona tiene que caminar diez o trescientos metros para entrar a una formación, sino que es poder meter tanta gente en un andén. Tendríamos que poner andenes más grandes que lo normal, además de meter una formación por minuto, o minuto y medio. Y nada indica que todo el mundo quiera subirse a ese tren, porque habiendo tantos ramales, es muy probable que las personas se organicen según su destino. Y ahí está la importancia de la puntualidad y la organización del cronograma de horarios, porque con que una formación tarde uno o dos minutos más, tenemos un andén que tira a las personas a las vías, porque no entra nadie más.

Y ahí está mi reticencia a la Estación Central, por eso propuse un wye (o loop, como quieran) con varias estaciones, y no necesariamente enlazadas. Porque no basta con que haya una o dos estaciones intermedias. Tendríamos que poner muchas estaciones más, para que cada quien vaya a la estación más cercana, y no revienten una estación con la masa humana de varias cuadras a la redonda. Y con un tren eléctrico, la diferencia de tiempo no sería tanta, además de poder mandar trenes rápidos desde algunas de las nuevas estaciones.

[leodelsur]

Igual la cosa está bastante estudiada desde los años setenta, y la solución propuesta no es estación central si no un sistema de trenes pasantes por el centro Norte - Sur, unificar el sistema de electrificación y que haya trenes Tigre - La Plata. Me van a decir: quien va a a ir desde el Tigre a La Plata? seguro van a ser pocos, pero se crea lo que se conoce como efecto de red, gente que vaya de Avellaneda hasta Belgrano o San Isidro, o se bajen en el centro descomprimiento a la pobre línea C.

[Gonzalo Ciarleglio]

Exacto. De esa forma la C quedaría para abastecer al tráfico local como yo, que quiere ir de Independencia a Retiro o bien a combinar con otros subtes :D

[Santiago Ignacio Schvap]

una version minima de la estacion central qeu estamos hablando es la actual temperley, que con una insfraestructura atrasadisima se la arregla bastante bien para manejar 4 ramales diferentes....

asi que si haces la estacion central no solo enorme sino tambien con un sistema atp para coordinar bien las formaciones y con los andenes especializados para cada tipo de ramal no creo que halla mayor drama...

igual hay limites, no tiene un sentido operativo real que pasen por la estacion central absolutamente todos los ramales del roca, del mitre, del belgrano norte y sur, el san martin, el urquiza el sarmiento y capaz hasta algun subte...

hay que ver que quiza lo mas criterioso sean servicios entre nucleos importantes

asi por ejemplo por estacion central si contemplara los servicios actuales mas importantes haria:

desde el oeste

moreno - tigre
moreno - pilar
moreno- suarez
moreno - ezeiza
moreno -- korn
moreno - la plata (via quilmes)
moreno - bosques (via temperley)

norte - sur

suarez/ pilar/ tigre - ezeiza/ korn/ la plata/ bosques

pero si usamos un esquema reducido podemos pensar

desde el oeste


moreno - retiro - tigre (combinar en retiro para ir a pilar o suarez)
moreno - temperley - bosques (combinar en temperley para ir a ezeiza o korn, en bosques para ir a la plata o berazategui)

norte sur

tigre - retiro - temperley , efectuando las combinaciones en retiro y en temperley...

la joda es ver a donde quiere ir a la mayoria de la gente y si les combiene combinar entre trenes.... todo un tema....

Y con ese esquema trasladamos la capital de la Nación a Moreno :D

[Santiago Ignacio Schvap]

El tema es que no es necesario que haya fusión de ramales, basta con que los existentes se extiendan 'un poco más', empezando en algún núcleo importante del AMBA (Morón, San Martín, Avellaneda, etc.). Así, estaríamos brindando más servicios a la zona de mayor demanda.

Aunque también, algún ramal 'loma del cu**-loma del or**' podría haber. Alguien podría decir 'pero nadie toma el tren en Avellaneda para ir al Centro, para eso se toma un bondi', pero eso es consecuencia de la situación actual. Nada impediría que si alguien vive en Flores se tome el tren para ir al centro, total, si está en veinte minutos.

Y justamente así estaríamos sacando mucha gente que hoy revienta muchos subtes, sólo porque si fueran en tren, estarían colgados del techo. Teniendo la mayoría de los cruces a distinto nivel, no hay mucha dificultad. Recordemos que, si quisieran hacer este bendito túnel en el centro, tendrían que electrificar los ramales que circularan por él.

En cuanto a las dimensiones de nuestra 'Estación Central', el problema no es si una persona tiene que caminar diez o trescientos metros para entrar a una formación, sino que es poder meter tanta gente en un andén. Tendríamos que poner andenes más grandes que lo normal, además de meter una formación por minuto, o minuto y medio. Y nada indica que todo el mundo quiera subirse a ese tren, porque habiendo tantos ramales, es muy probable que las personas se organicen según su destino. Y ahí está la importancia de la puntualidad y la organización del cronograma de horarios, porque con que una formación tarde uno o dos minutos más, tenemos un andén que tira a las personas a las vías, porque no entra nadie más.

Y ahí está mi reticencia a la Estación Central, por eso propuse un wye (o loop, como quieran) con varias estaciones, y no necesariamente enlazadas. Porque no basta con que haya una o dos estaciones intermedias. Tendríamos que poner muchas estaciones más, para que cada quien vaya a la estación más cercana, y no revienten una estación con la masa humana de varias cuadras a la redonda. Y con un tren eléctrico, la diferencia de tiempo no sería tanta, además de poder mandar trenes rápidos desde algunas de las nuevas estaciones.

Ojo que el sistema de subterraneos no está colapsado solo porque los otros medios de transportes no son capaces de absorver la demanda sinó que también el subte necesita obras de infraestructura muy importantes para evitar el colapso ya que la actual demanda tranquilamente la puede absorver con una infraestructura actualizada y frecuencias mas apretadas.

La estación hipotética estación central sería de tal magnitud que no sucedería la situación de que muchísima gente se acumule en un pequeño sector, esta estación sería mínimo dos veces Constitución en tamaño en lo referente al área del hall principal y este estaría tan extendido bajo tierra que la estación tranquilamente puede tener accesos en un área de 500 x 500 metros

[tupperware]

Y con ese esquema trasladamos la capital de la Nación a Moreno :D

o temperley :smile1:

[nicko_viteh]

¿Y qué problema hay? Tendríamos varios 'centros' esparcidos por todo el AMBA, accesibles para gran parte de la población de la región. Seguramente que alguien que vive en Escobar no va a ir a trabajar a Temperley, pero quizá sí a San Martín. Pero Temperley es la meca natural del eje suroeste del AMBA, y si no se desarrolla económicamente, es por la mala calidad del servicio ferroviario.

[JOSEN]

Disculpen pero en que barrio porteño estaria la estacion central??

[geb]

Disculpen pero en que barrio porteño estaria la estacion central??

Si está en el Bajo, seguramente en Puerto Madero. Si en la 9 de Julio, en Montserrat.

[JOSEN]

Puerto madero me suena muy logico estaria buenisimo

[Santiago Ignacio Schvap]

¿Y qué problema hay? Tendríamos varios 'centros' esparcidos por todo el AMBA, accesibles para gran parte de la población de la región. Seguramente que alguien que vive en Escobar no va a ir a trabajar a Temperley, pero quizá sí a San Martín. Pero Temperley es la meca natural del eje suroeste del AMBA, y si no se desarrolla económicamente, es por la mala calidad del servicio ferroviario.

Igual no era en serio eso de trasladar la Capital institucional :D. Pero si es totalmente válido que un sistema ferrováirio mas integrado va a permitir con el corre de los años que se produsca una descentralización en cuanto a la fuente de los puestos laborales.

Hoy en día los servicios ferrovíarios a Témperley no son tan malos, de hecho entre Plaza Constitución y Témperley ay una gran frecuencia entre trenes aunque las condiciones de viaje no son las mejores en términos de comodidad y ay mucho que mejorar, principalmente en el tema de frecuencias, en lo que es todo el arco de ramales que parten de Témperley de los cuales el que va a Ezéiza es el mejorcito

[leodelsur]

Igual no era en serio eso de trasladar la Capital institucional :D. Pero si es totalmente válido que un sistema ferrováirio mas integrado va a permitir con el corre de los años que se produsca una descentralización en cuanto a la fuente de los puestos laborales.

Hoy en día los servicios ferrovíarios a Témperley no son tan malos, de hecho entre Plaza Constitución y Témperley ay una gran frecuencia entre trenes aunque las condiciones de viaje no son las mejores en términos de comodidad y ay mucho que mejorar, principalmente en el tema de frecuencias, en lo que es todo el arco de ramales que parten de Témperley de los cuales el que va a Ezéiza es el mejorcito

Ponete de acuerdo: hay una gran frecuencia o hay problema con las frecuencias?

desde las 6am hasta las 22 horas hay un tren eléctrico entre Plaza Constitución y Temperley cada 6 minutos, sin contar los expresos diesel que vienen de Bosques o de Gutierrez, cada 20 minutos... si eso no es frecuencia no se que es. Igual en hora pico no alcanza, habría que traer mas material rodante para poner un tren cada 4 minutos entre Temperley y Plaza C, o sea cada 8 minutos a Ezeiza y Glew.

[Santiago Ignacio Schvap]

No pero fijate bien lo que escribí, ay una gran frecuencia entre Plaza Constitución y Témperley pero ay que mejorar las frecuencias entre Témperley y los distintos ramales que parten de esa estación, ya sea el que toma vía circuito, el que va a Glew y Alejandro Korn, el de Ezeiza que es el mejor y el que va a Haedo. Ahora todo esto es para responder la hipotética importancia de Témperley como un gran nucleo urbano que permita la descentralización.A todo esto la mejora de frecuencias de los ramales que parten de Témperley ayudarían a reforzar el rol de un gran centro urbano

[leodelsur]

lo que pasa que en el partido de Lomas de Zamora no prospera nada... por Lomas de Zamora justamente. Además Temperley es una estación gigante pero de barrio, en cambio Lomas de Zamora es un nodo de trasbordo, cabecera de partido y centro comercial y administrativo.

[tupperware]

justamente temperley por tener la bendicion de tener semejante estacion, tiene futuro de prosperar de un barrio mas a ser un centro importante del conurbano...

[Santiago Ignacio Schvap]

Realmente no conozco la zona pero la estación de Témperley con su actual esquema hace añares que está y realmente es extraño entonces que no se halla desarrollado la zona según las expectativas. Igual sin conocer aclaro calculo que la zona comercial de Lomas lentamente se extiende o se extenderá hacia Témperley

[nicko_viteh]

La cuestión es que Temperley podría crece comercialmente si se desarrollaran más y mejor los ramales que salen de ahí. De la misma manera que Merlo, Hurlingham (con sus dos ferrocarriles) y otros desvíos y superposición de líneas.

[Santiago Ignacio Schvap]

Faltaría aumentar las frecuencias y mejorar el material rodante para que la gente confí mas en el ferrocarril. Hurlingham solo tiene la contiunuidad del ferrocarril Urquiza para desarrollar pero sería superflua con el ferrocarril San Martín

[nicko_viteh]

Ey! Sólo nombré algunos lugares que, por su conectividad potencial podrían desarrollarse más. Pero ese desarrollo tiene que venir de la mano de una población que la haga funcionar. Si se pudiera mejorar las frecuencias de los ramales a Temperley, junto con la electrificación a San Vicente y otros ramales, con proyectos de población de lugares como Guernica, Domselaar, etc, podríamos estar hablando del ambiente perfecto para que se desarrolle Temperley sin mucho problema. Pero se tiene que dar todo junto, en todo el AMBA, no sólo emprendimientos aislados o propuestas inconexas. Y la conexión de las líneas en el centro sólo se puede llevar a cabo si existe un plan a mediano y largo plazo, incluyendo otros aspectos como población, trabajo, salud, educación, etc.

[Santiago Ignacio Schvap]

Particularmente en el Gran Buenos Aires observo que San Miguel en la zona noreste se está transformando en un importante centro "regional". Desde hace años que lo es pero en los últimos años se está potenciando a pasos agigantados. El lugar es basicamente un gigantesco centro comercial con una importantísima red finaciera apoyada por varios bancos privados y ni hablar de que aún de noche es un centro de divertimento en general. Este lugar además está servido directamente por dos líneas ferrovíarias (ferrocarriles San Martín y Urquiza) y por una tercer línea en su área de influencia inmediata que es el ferrocarril Belgrano.

Si esta zona del Gran Buenos Aires pudo y está creciendo de atl manera en zona sur, en Térperley, con la gran conectividad ferrováiria que poseee se tendría que dar un proceso similar, quizá el principal escollo es que el áres de Lanús o Lomas de Zamora sean mas influyentes actualmente.

[gonzaloalzogaray]

Para que el Sarmiento llegue al centro, se necesitan al menos dos andenes nuevos. ¿Sería conveniente usar la estación soterrada actual? Habría que hacerle reformas a los andenes del Subte también, deberían tener más y mejores boleterías abajo, en el hall del Subte y obvio conservar del Hall de Once de Septiembre. Además de extender el túnel, cruzando al de cargas del FCO.

[tupperware]

para que el sarmiento llegue al centro habria que hacer a nuevo todo, y no tiene sentido mantener sarmiento - A en funciones...

[gonzaloalzogaray]

Pero no hay suficiente espacio para hacer una estción subterránea nueva. Salvo bajo la actual, o undir vías (esto último ya se probó que no se puede)

[tupperware]

hacer una enorme caberna bajo la actual estacion (de superficie) miserere, lugar hay de sobra...

[tenementfunster]

Particularmente en el Gran Buenos Aires observo que San Miguel en la zona noreste se está transformando en un importante centro "regional". Desde hace años que lo es pero en los últimos años se está potenciando a pasos agigantados. El lugar es basicamente un gigantesco centro comercial con una importantísima red finaciera apoyada por varios bancos privados y ni hablar de que aún de noche es un centro de divertimento en general. Este lugar además está servido directamente por dos líneas ferrovíarias (ferrocarriles San Martín y Urquiza) y por una tercer línea en su área de influencia inmediata que es el ferrocarril Belgrano.

Si esta zona del Gran Buenos Aires pudo y está creciendo de atl manera en zona sur, en Térperley, con la gran conectividad ferrováiria que poseee se tendría que dar un proceso similar, quizá el principal escollo es que el áres de Lanús o Lomas de Zamora sean mas influyentes actualmente.

Lo que creo que va a pasar en cierto momento si se da lo que decís Santi es que entre Lomas y Temperley haya toda una zona comercial y se convierta en un centro urbano único entre los dos.

[Santiago Ignacio Schvap]

hacer una enorme caberna bajo la actual estacion (de superficie) miserere, lugar hay de sobra...

Pero con la hipotética extensión de este ferrocarril al centro de la ciudad la actual estación de Once dejaría de ser terminal para pasar a ser estación de paso. Esto conlleva a que incluso una nueva estación subterranea que sea el punto de partida del tunel al centro tenga no mas de 4 andenes. La obra de construcción no sería necesariamente mucho mas grande que lasobras que se realizan en la construcción de las actuales estaciones de subterraneo

[gonzaloalzogaray]

A todo esto, ¿por que calle mandarían el túnel al centro?, ¿como hacen para formar la Wye inversa?, ¿desvíando donde el túnel?

1) Para mí habría que salir de abajo de la actual estación, y después de cruzar Pueyredón, ir desviando unas cuadras hasta llegar a Yrigoyen. Para mí sería importante una estación Congreso, por lo que después de esta estación (debajo de la Plaza del Congreso), desviaría en forma de bifurcación al túnel, cada tunel se inclinaría en forma oblicua (una al sureste y nla otra al noreste). Así la bifuración sur hasta Belgrano, y la Norte hasta Corrientes (este caso no se si es posible por el túnel de la B, pero creo que se podría hacer al tercer nivel). Una vez llegados a la zona de P. Madero, se deberían unir.

2)En caso de no hacer la Wye invertida, y se opte por el rulo, sería un túnel que desde Plaza del Congreso, se incline hasta Belgrano, y así hasta la central.

Ustedes también deben tener sus ideas, seguramente también meditadas. En fin, cuando algo me parece que se debe hacer, me pongo detallista.:D

[Santiago Ignacio Schvap]

Seguramente la actual estación de Once se anularía y se construiría una nueva estación subterranea y además esta nueva estación quedaría como media terminal/estación de paso. Luego debido a que el ferrocarril Sarmiento es el que tiene que tomar los radios de curva para empalmarse a la línea norte - sur, discurriría como bien se dice en el anterior post en una curva empalmando a la altura de Belgrano y/o Corrientes.

Igual como se había discutido ya largo y tendido lo mejor es que el Sarmiento se empalme a la línea norte sur mediante un empalme simple orientado hacia la estación central y una vez que los trenes pasen por esta puedan tener dos opciones. Seguir en dirección (como ejemplo, puede ser al revés también) a Retiro o al final de la estación central tomar una curva de retorno que le permita tomar en dirección a Constitución. Esta curva de retorno incluye una facilidad operativa extra que es el retorno de los trenes ya sea que vienen de Retiro o de Constitución, maniobra que con el triángulo de inversión sería mas complicada.

[nicko_viteh]

Yo estoy a favor de un túnel por la Av. Belgrano. Y en contra de una estación central. Preferiría que no se considere una sola estación que funcione como central, sino que varias funquen coordinadamente, ya que la tecnología que se necesita para hacer funcionar por los mismos corredores varias líneas con múltiples destinos ayudaría a que se planifique mucho mejor el cronograma de servicios.

La 'Y' me la imagino en la Av. Belgrano y Av. 9 de Julio, saliendo túneles desde el cruce hacia el no-norte :D. No sé cuánto radio de giro se necesitaría, pero esta Wye invertida podría abarcar desde Lima a Irigoyen (y un poco más también, creo, por eso el 'radio de giro'). Y ya que no creo que sea necesaria una Teraestación central, creo que se podría hacer en cada una de las patas de la Wye una linda estacioncita (sí, estacioncita, dale... no inventés).

[tupperware]

por mas que no te guste nico la estacion central va a ser necesaria, quiza no sea central a cuanto a la operatoria (los trenes por ella seran todos pasantes) pero en cuanto a volumenes de pasajeros, en ella se bajara "medio mundo" por lo que hay que evaluar que las formaciones se detendran un tiempo bastante largo...

por otro lado en cuanto al camino a seguir por el sarmiento hacia el centro si la opcion es bajar por belgrano el tramo mas complicado no seria ni la curva en Y en el bajo sino que la curva que daria entre jujuy y belgrano, por otro lado iria debajo de la linea H asi que iria lo bastante profunda

por otro lado yo propuse que se podrian hacer dos tuneles de vias simple, uno debajo de cangallo y otro debajo de bartolome mitre; esto evitaria "invadir" jujuy, y hacia el bajo ambos tuneles simples se podrian unir doblar, torcer o lo que sea para que ambos aputen hacia retiro y hacia constitucion... en este caso hablariamos de una estacion central de 4 andenes... cuando pueda dibujo mi idea...

[Santiago Ignacio Schvap]

Parecieran muy pocos 4 andenes para soportar tan intenso tráfico que recibiría aquella estación pero bueno estaría bueno verla.

No es necesario que la estación central sea la única estación, en el trayecto entre lasactuales terminales ferrovíarias y la estación central se pueden construir otras estaciones intermedias para otorgar mayor flexibilidad a los pasajeros que necesitan bajar en un punto intermedio

[gonzaloalzogaray]

Tuper: ¿Cangallo?, ¿No será Perón?. Mejor sería un túnel por Mitre, y otro por Corrientes. Igual hay muchas formas viables (Belgrano, Corrientes e Yrigoyen, "cangallo" y Mitre, Belgrano sola, etc ...). Quizás también de una estación en Congreso, haga falta una en 9 de Julio, así ya existe un servicio expreso adyacente a la A de subte.
La estación principal, todo apunta, a que estaría más o menos en Moreau de Justo, entre Perón e Yrigoyen (3 cuadras más o menos).

-Belgrano, con rulo retorno en La Central.
-Yrigoyen, con desviación en Congreso al norte hasta Corrientes (opcional desvío también al sur, por Belgrano entrando por esta a la Central, para evitar una curva muy cerrada de entrada a la Central, lo que pasa si se entra desde Yrigoyen). Entrando con "Y hacia dentro" en La Central.
- Por Perón y por Mitre. Abriendose un poco para entrar creo.
- Por Mitre, creando una Y cerrada para abrirse y entrar a la Central, ya que Mitre quedaría sobre tal.


Podría adjuntarse una nueva una encuesta (si se puede), después de todo este Trhead es "extensión del Sarmiento"

[tupperware]

Aca subo mi propuesta de extension del sarmiento

los tuneles verde y rojo serian para una sola via hasta llegar al bajo y en el bajo serian de dos vias, en el loop se encontrarian los desvios para que ambos tuneles puedan seguir o a retiro o a constitucion, la estacion central estaria ubicada al sur de correo central....


http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/sarmientoalcentro1.png

http://i307.photobucket.com/albums/nn281/Derabgrund/sarmientoalcentro2.png

[Santiago Ignacio Schvap]

Muy buena la idea, es bastante práctica. No se si desde el punto de vista es mas factible que construir un solo túnel de doble vía y que la estación central tenga una curva de retorno pero igual es muy buena idea

[gonzaloalzogaray]

Muy buena idea salva algo pequeño, pero que es grande: La estación central debería ser más larga (2 cuadras como mínimo). Así como estar entre Mitre y Sarmiento en lugar de Perón, y para aligerar la curva el túnel norte podría estar en Sarmiento, pero capás que no hace falta, y queda bien como lo pusiste, de cuadra y media.

Además en la zona del Congreso se podrían inclinar los dos túneles al sur para una estación en la Plaza Congreso, y saliendo de esta que se inclinen al norte para volver a sus calles.
Una alternativa sería que el túnel norte valla a su calle, y el sur agarre Yrigoyen para extender la estación unos 100 metros al sur,sin generar una gran curva. Haber si podés hacer estas dos alternativas en el mapa, :p. Bueno también lo del Mitre y Roca. Una pregunta: ¿La estación debe ser Subterranea? ¿O después de los diques elevada?

[nicko_viteh]

por mas que no te guste nico la estacion central va a ser necesaria, quiza no sea central a cuanto a la operatoria (los trenes por ella seran todos pasantes) pero en cuanto a volumenes de pasajeros, en ella se bajara "medio mundo" por lo que hay que evaluar que las formaciones se detendran un tiempo bastante largo...

Yo puse la palabra 'una' en cursiva, porque creo que no sólo se necesita ésa, sino que también varias otras. Entonces no es necesario que sea una estación gigantesca, sólo muy grande. Muchas muy grandes. El tema de la estación central es un poco delicado, porque sería necesario que haya una coordinación muy grande, para que se informe por qué andén viene qué tren, a qué hora-minuto-¿segundo?, de dónde viene, hacia dónde va, etc. Ojo, con varias estaciones también se necesita.

por otro lado en cuanto al camino a seguir por el sarmiento hacia el centro si la opcion es bajar por belgrano el tramo mas complicado no seria ni la curva en Y en el bajo sino que la curva que daria entre jujuy y belgrano, por otro lado iria debajo de la linea H asi que iria lo bastante profunda

por otro lado yo propuse que se podrian hacer dos tuneles de vias simple, uno debajo de cangallo y otro debajo de bartolome mitre; esto evitaria "invadir" jujuy, y hacia el bajo ambos tuneles simples se podrian unir doblar, torcer o lo que sea para que ambos aputen hacia retiro y hacia constitucion... en este caso hablariamos de una estacion central de 4 andenes... cuando pueda dibujo mi idea...

Mi idea es que A) baje por Jujuy-Belgrano (no muy práctico), B) baje por Belgrano desde Castro Barros, o Av. La Plata, con lo que se deberían hacer estudios de viabilidad y otras yerbas, para descubrir cuál sería el mejor recorrido. Además, la wye no se construiría en el bajo, sino en 9 de Julio y Belgrano. Agrego mapas.

A lo largo de este hilo ya se debatió sobre cómo deberían construirse las estaciones, especialmente la de la wye.

http://img408.imageshack.us/img408/5569/001im.jpg (http://img408.imageshack.us/i/001im.jpg/)

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[Santiago Ignacio Schvap]

Ah eso olvidé de mencionar. En el bajo no es factible construir semejante etación ya que la mayoría de los pasajeros necesitan trasladarse al centro y eso es bajo la nueve de Julio y a la altura de Corrientes. De todas maneras la nueva infraestructura debería tener una considerable profundidad

[gonzaloalzogaray]

Se podría o se debería construir una estación en ese punto, obvio no exactamente en Corrientes y 9 de Julio, con la cantidad de pasillos y túneles de Subte, se haría muy difícil.
No se si ponerla en Belgrano y 9 de Julio sería lo mejor, no absorvería tanto a la A, que en sintesis es la razón de la extensión al centro del Sarmiento. Hcen falta una en Congreso, en 9 de Julio e Yrigoyen por ejemplo, y en el bajo. Así un tren que viene de Ezeiza, puede terminar en Once, pero teniendo su parada principal en Congreso, o la 9. Primero se debe empezar con que todos los trenes lleguen al centro, y a los sumo se acerquen después al Congreso o 9 de Julio según corresponda. Luego de que se pruebe que está bien, se podrían establecer los pasantes, ojo no todos deben ser pasantes, también se necesita que en la Central se consigan vacíos.
Pero para que se haga una extensión al centro, toda la insfraestructura de tdodas las estaciones del AMBA, se deben adaptar, para que haya más fluidez en los servicios, se administre bien la cantidad de gente que tome el que termina en Once, tanto como el que toma eel que va a Avellaneda (hablando de una estación del Mitre, B Norte o S. Martín en este ejemplo).

[Santiago Ignacio Schvap]

Y en 9 de julio y Avenida de Mayo, para no alejarnos tanto de Corrientes y 9 de julio, además 9 de julio y Avenida de Mayo queda equidistante entre Plaza de Mayo, el Congreso Nacional y El Obelisco

[tupperware]

pero en esa ubicacion la estacion central tendria que estar a 50 metros de profundidad, o mas

[gonzaloalzogaray]

No nos referíamos (creo que el tampoco) a que la estación Central estea ahí, sino que sea un intermedia entre la Central del bajo y Once. Podría ser una segunda estación Central, como sugiere Nicko.

[Santiago Ignacio Schvap]

Yo puse la palabra 'una' en cursiva, porque creo que no sólo se necesita ésa, sino que también varias otras. Entonces no es necesario que sea una estación gigantesca, sólo muy grande. Muchas muy grandes. El tema de la estación central es un poco delicado, porque sería necesario que haya una coordinación muy grande, para que se informe por qué andén viene qué tren, a qué hora-minuto-¿segundo?, de dónde viene, hacia dónde va, etc. Ojo, con varias estaciones también se necesita.



Mi idea es que A) baje por Jujuy-Belgrano (no muy práctico), B) baje por Belgrano desde Castro Barros, o Av. La Plata, con lo que se deberían hacer estudios de viabilidad y otras yerbas, para descubrir cuál sería el mejor recorrido. Además, la wye no se construiría en el bajo, sino en 9 de Julio y Belgrano. Agrego mapas.

A lo largo de este hilo ya se debatió sobre cómo deberían construirse las estaciones, especialmente la de la wye.

http://img408.imageshack.us/img408/5569/001im.jpg (http://img408.imageshack.us/i/001im.jpg/)

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Es muy buena la idea, respecto a la conexión de la actual infraestructura del ferrocarril Sarmiento con el ramal bajo la Avenida Belgrano, los 3 enlaces marcados en turquesa son 3 opciones de conexión?

[Urban Traveler]

esa curva de 90 grados me asusta un poco :S

[nicko_viteh]

Es muy buena la idea, respecto a la conexión de la actual infraestructura del ferrocarril Sarmiento con el ramal bajo la Avenida Belgrano, los 3 enlaces marcados en turquesa son 3 opciones de conexión?

Sí, son tres opciones. En realidad son dos: Once y Almagro (por decir). Pero en Almagro puede ir por cualquier lado, sólo puse dos ejemplos.

esa curva de 90 grados me asusta un poco :S

Che, usen un poco la imaginación. Podrían ser vagones de dos metros de largo. O podrían inclinarse a 90°, para así 'girar para arriba'.:D


Creo que podríamos solucionar un poco algunos de estos problemas, por ejemplo, construyendo el túnel de la H con dos pisos (o algo parecido), entre Corrientes y Plaza Francia, para que corra el Sarmiento por un piso y el subte por el otro. Así, estaríamos haciendo un 'loop', que recolectaría pasajeros de las líneas radiales. O quizá no sea tan necesario que pase el Sarmiento por ahí, no sabemos todavía cuál será el efecto en las líneas radiales de la H y la F terminadas. ¿Propuestas?

[tupperware]

podrian ser vagones pendulares como los talgo :nuts: