[Retiro-Tigre] Proyecto Personal

[cliops]

Sres.
Buenos dias,
Mi nombre es Javier, soy nuevo en este foro, y el motivo por el cual me incorpore en el mismo es para conocer un poco mas en detalle el mundo de los medios de transporte masivos, no solo de nuestro pais, sino tambien a nivel global.
Ante todo queria comentarles de mi asombro respecto al conocimiento que hay sobre este medio de transporte, la verdad que es admirable.
Les comento que el año pasado tuve la oportunidad de viajar a Europa, y en particular conocer Alemania, entre otros paises.
En la estadia en ese pais quede alucinado por el sistema ferroviario y la gestion realizada por el grupo Deutsche Bahn.
Soy usuario del sistema ferroviario argentino desde que tengo 6 años, momento en el que viaje solo por primera vez, hasta el dia de la fecha, dentro de los cuales, los ultimos 13 años lo utilice a diario para trasladarme a mi lugar de trabajo.
Como mas de uno debe vivir, ver y sentir dia a dia, y como ademas he leido en los distintos post, nuestro sistema ferroviario se esta cayendo en pedazos, y la verdad uqe es algo indignante, pero no es ese el motivo por el cual estoy creando este post.

Mas alla que soy un profesional de la gestion dentro del area de sistemas, estoy interesado en llevar adelante un Proyecto (Personal) para el cual voy a necesitar ciertos datos/informacion, los cuales creo que ustedes podrian llegar a darme una mano.

En una primera instancia estaria necesitando saber lo siguiente:

1) Costo/Precio/Valor del tendido de vias, sin incluir señalizacion, por metro. Dentro de ese precio contemplar costo de hora hombre y materiales.

2) Medidas fisicas de un vagon de transporte de pasajeros. Motorizacion y consumo electrico de estos vagones. Capacidad de transportacion de pasajeros sentados.

3) Costo de remodelacion o reacondicionamiento de vagones de transporte de pasajeros que hoy en dia esten fuera de circulacion y que puedan ser puestos en servicio sobre los rieles del tramo en cuestion.

Espero que me puedan dar una mano con estos puntos, que como les comente anteriormente, soy los primeros que estaria necesitando para iniciar mi analisis de factibilidad.

Muchas gracias a todos.
Saludos.

Javier.

[Santiago Ignacio Schvap]

Lo que pasa que en países como Alemania tienen un poquito mas de creatividad y promocionan adecuadamente sus servicios además de darles rentabilidad, ¿Alguién vió en nuestro país que una empresa ferrovíaria haga publicidad en los medios de comunicación pra promocionarse?.

1. Fijate que ay un thread que habla sobre "costo de la vía"

2.No ay medidas estandar, dependen del gálibo de cada ferrocarril y aca tenemos ancho de 1676, 1435 y 1000 milímetros. La motorización y consumo son variados teniendo en cuenta que en los servicios Metropolitanos tenemos trenes diesel y eléctricos. Por su pare la capacidad de pasajeros sentados promedia entre 80 y 100 pasajeros por vagón.

3.El punto 3 lo desconozco y aca se saca un promedio porque ay romodelaciones a nuevo como lo son la transformación de un coche Toshiba en un PUMA y la remodelación de un coche Materfer remolcado que es significativamente mas barata.

Seguramente en los siguientes post haya mas precisiones :D

[cliops]

Santiago,
Mil gracias por la respuesta, ahora voy a buscar el thread "costo de la via".
En base al tema de las medidas de los vagones, estuve flojo yo en no ser mas especifico.
Te comento que inicialmente quisiera analizar los utilizados con motorizacion electrica que actualmente estan operativos en el ramal en cuestion, osea Retiro-Tigre.

Respeacto a lo que expresaste de Alemania, creo que el tema va mas alla, y sus raices van a que ellos fueron devastados en 2 oportunidades por las Guerras Mundailes que se dieron en el siglo pasado y no les quedo otra que evolucionar de manera forzada.


Mil gracias nuevamente.
Saludos.

Javier.

[geb]

Buena iniciativa, Javier, y bienvenido. El problema con tus tres preguntas es que no tienen una respuesta, sino miles, porque hay innumerables variantes a considerar.

Por ejemplo, la primera: el costo del tendido de vías. ¿Qué vías? No cuesta lo mismo una métrica que una trocha ancha. No es lo mismo reponer vías existentes que construir desde cero. ¿Qué balasto? ¿Qué durmientes, si es que vas a usar durmientes? El tendido ¿es a nivel, en terraplén, en viaducto? ¿Hay grandes puentes y curvas? ¿Cómo andamos con la hidráulica? ¿Cuáles son los plazos para terminar la obra? ¿Se puede trabajar las 24 horas?

Además, no hay un "precio por metro", porque depende de la envergadura de la obra total. El precio de las vías en sí podrá no variar, se construya un kilómetro o cien, pero casi todo lo demás sí varía. En cualquier caso hay que construir un obrador, mantener un depósito, contratar personal y seguros, etc., y la escala de la obra produce variaciones notables.

Aún si la obra contemplada es sumamente sencilla y sin complicaciones, como la simple reposición de vías en un tramo de varios kilómetros a nivel y sin obstáculos, hay numerosas variantes posibles: en calidad de materiales, en la forma de fijación, y en la posibilidad de--ya que estamos en obra-- introducir reformas como una bitrocha, nuevos desvíos, etc.

Así que, lamentablemente, es necesario ser más específico. De lo contrario, sólo podrás trabajar con rangos de costos amplios e imprecisos. También hay que tener en cuenta que el material ferroviario no siempre es off the shelf ni hay docenas de proveedores que están esperando el pedido. Por ejemplo, en el caso de la reparación de material rodante, habría que ver si es posible hacerlo aquí cerca o es necesario trasladar los vagones al interior o a un país limítrofe; cuando encontremos los talleres, posiblemente habrá que pagar un importante retooling; habrá piezas inexistentes que será necesario fabricar, o en su defecto modificar los vagones para usar piezas disponibles en el mercado. No es que no se pueda hacer, pero todo tiene su costo, que varía mucho según las decisiones que se tomen y los tiempos y calidades que se exijan.

Etcétera, un largo etcétera. Desgraciadamente, en materia ferroviaria la Argentina ya no se parece en nada a Alemania, donde los talleres, el stock de piezas y el personal especializado están disponibles, y donde además la infraestructura y el material rodante están normalizados con vistas a su eficiente mantenimiento, reconstrucción y reforma. Aquí hay de todo, en cualquier estado, y en los talleres hay más ratas que expertos, porque escuela y oficio hace rato que dejaron de hacerse (salvo honrosas excepciones que no alcanzan para mucho).

[ELC]

Otro "pequeño detalle": Cuando se habla del costo del tendido de vías. ¿Por donde se las va a tender? ¿Se debe incluir el costo del terreno, ya sea comprándolo en forma privada o expropiándolo?

[Santiago Ignacio Schvap]

No pero me imagino que habla del costo de la infraestructura de vía que es nivelación del terreno, balasto, durmientes, rieles y mano de obra

[maticjs]

Yo tengo un resumen medio detallado del costo de la renovación de un tendido de vias en casa, a la noche si me acuerdo lo subo al foro. Lo hice primero por metro y luego comparando con 50km totales (porque lo hice para el ejemplo del roca a la plata + electrificación, pero le restamos lo necesario porque esta bastante detallado el calculo)

[Urban Traveler]

hay un forista que trabaja en una empresa que esta remodelando subtes, quizas te pueda ayudar con algun dato.

Otros foristas trabajan en el Roca, Marce o LUIS, y la tienen clara con el costo de la electrificacion y esas cosas

[cliops]

Geb,
Ante todo mil gracias por las respuestas, observaciones y recomendaciones que me das.
Te comento que todavia me considero entre los pocos que creen que este pais tienen arreglo, y no lo digo de la mano de ningun gobernador, sino que por iniciativa general, y es por esto que decidi tener la iniciativa y de alguna manera comenzar a recolectar informacion como para poder realizar el ante-proyecto correspondiente y de esta manera obtener un borrador de un analisis preliminar.
Estoy totalmente de acuerdo con vos que deberia haber sido mas especifico con las preguntas, pero por otro lado, tampoco quiero bajar tanto a detalle inicialmente.

En base a tus obsevaciones sobre la pregunta 1, podria comentar lo siguiente:

1.1) ¿Qué vías?
considero que deberian ser las mismas que se utilizan en el ramil retiro-tigre actualmente
1.2) ¿Qué balasto?
¿cual seria recomensbale?
1.3) ¿Qué durmientes, si es que vas a usar durmientes?
Actualmente hay existe una base de material, pero no creo que aguate el tonelaje de una formacion. Por lo tanto creo que deberia removerse eso y poner durmientes (deben ser los mismos que hoy se encuentran entrando a mano izquierda)
1.4) El tendido ¿es a nivel, en terraplén, en viaducto?
El tendido es a nivel, seria continuacion de un tramo actual, calculo qeu deben ser unos 150mts.
1.5) ¿Hay grandes puentes y curvas?
No hay puentes, curvas tampoco, solo deberia haber una, interconexion de la via actual a este empalme.
1.6) ¿Cómo andamos con la hidráulica?
Que es la hidraulica?
1.7) ¿Cuáles son los plazos para terminar la obra?
No hay plazos todavia, ya uqe seria un proyecto personal.
1.8) ¿Se puede trabajar las 24 horas?
En un ppio si se puede trabajar las 24hs, ya uqe en la actualidad ese lugar se utiliza como estacionamiento de autos.

Respecto a construir un obrador, deposito ya estan, lo veo todos los dias. Personal y Seguro (ART quiero imaginar) deberian emplearse los empleados actuales de TBA.
Por otra parte, el material necesario para el tendido no seria mucho, ya que los metros qeu estarian involucrados en este proyecto, no son mas de 150mts como exprese antes.

Espero poder seguir obteniendo informacion por parte del conocimiento de ustedes.
Muchas gracias a todos,
Saludos.

Javier.

PD: no encontre el thread "costo de la via", alguien me podria pasar el link?

[cliops]

Sres,
Gracias a todos por responder mi post.
Les comento que dentro de mi proyecto la parte del tendido en particular, es realizarla en la zona marcada con lineas rojas en la imagen que agregue.
Creo que con esto ustedes me podran indicar que tipo de material, instrumental es necesario.

http://img130.imageshack.us/img130/5254/retiro.jpg

Maticjs, me vendria excelente esa info que comentaste.

Muchas gracias a todos nuevamente.

Javier.

[maticjs]

No te preocupes lo busco y lo subo

Sobre la vía en si, lo que se usa actualmente es el sistema de par de rieles 60 kg/m UIC 60, con fijación con silleta y clepes rígidos (salvo en tramos escasos en donde la fijación es solo un clavo de vía o un tirafondos así como viene, pero es bastante inseguro si hablas de algo muy transitado :P).

Si vas a pensar en durmientes, son aprox. 1600 durmientes por cada km de vía. Los mejores son los de madera pero claro está que ahora empezaron con todo esto de lo ambiental asi que es por eso que surgen nuevos tipos de durmiente, plastico y hormigon. Sin embargo me parece que no tienen el mismo rendimiento.

Balasto: el mejor es el de piedra granítica, y para esa via (no tan alta velociadad) con un de espesor de 10 a 20 cm va bien. Para altas veloc necesitas 30 cm de espesor. La cantidad va más o menos 2500 ton por m de vía (teniendo en cuenta la trocha ancha)

[Santiago Ignacio Schvap]

Pero en renovaciones pesadas también se usa rieles de 54 actualmente

[maticjs]

Sep, por ahi ese va mejor para lo que el pide, pero como dijo igual al tipo de riel usado en el Mitre, bueno :p

[ELC]

2500 ton por m de vía

No me cierra... Me parece que es mil veces menos: 2,5 tn/m (o 2500 ton por Km de vía)

Un metro de vía por dos de ancho (trocha mas márgenes a ambos lados) por 30 cm de espesor es 0,6 m3 de piedra; si la densidad de la piedra es 4 y pico tn/ m3 (= Kg / dm3 = Kg / litro = g / cm3) dá 2,5 tn/m

Para tener 2500 ton por m de vía un litro de piedra tendría que pesar 4000 Kg :nuts: :nuts: :nuts:

[Franco D]

PD: no encontre el thread "costo de la via", alguien me podria pasar el link?

Lo pedís, lo tenés (http://forotransportes.com/showthread.php?t=2982)

Saludos

[Urban Traveler]

http://img130.imageshack.us/img130/5254/retiro.jpg




Eso es al lado de Retiro Mitre, sobre la calle Mujica puede ser?

[maticjs]

No me cierra... Me parece que es mil veces menos: 2,5 tn/m (o 2500 ton por Km de vía)

Un metro de vía por dos de ancho (trocha mas márgenes a ambos lados) por 30 cm de espesor es 0,6 m3 de piedra; si la densidad de la piedra es 4 y pico tn/ m3 (= Kg / dm3 = Kg / litro = g / cm3) dá 2,5 tn/m

Para tener 2500 ton por m de vía un litro de piedra tendría que pesar 4000 Kg :nuts: :nuts: :nuts:

por KM, le erré a la K, gracias:p







Acá tengo los valores, tarde pero seguro.

En cuanto a materiales, este es su valor:

riel .............. $3000 por ton.
durmientes .... $120 c/u
balasto ......... $100 por ton.
tirafondos ..... $5 c/u
bulones ........ $8 c/u
eclisas .......... $12,50 c/u
fijación ......... $40 c/u


Teniendo en cuenta eso y lo que comenté de necesarios por 1km de via, podes mas o menos sacar cuánto puede costar


Obviamente después hay que sumarle mano de obra, movilidad, imprevistos....

segun Marce, (que lo comentó en el foro una vuelta) a la mano de obra se le suma 80000 pesos, e imprevistos son el 25% más del total

[Santiago Ignacio Schvap]

Sres,
Gracias a todos por responder mi post.
Les comento que dentro de mi proyecto la parte del tendido en particular, es realizarla en la zona marcada con lineas rojas en la imagen que agregue.
Creo que con esto ustedes me podran indicar que tipo de material, instrumental es necesario.

http://img130.imageshack.us/img130/5254/retiro.jpg

Maticjs, me vendria excelente esa info que comentaste.

Muchas gracias a todos nuevamente.

Javier.

Tremenda cantidad de material rodante parado tiene Ferrocentral en la cochera

[cliops]

Sres.,
Buenos dias,
Ante todo mil gracias por las respuestas y disculpas por no haber agradecido antes.
La verdad es que intento alejarme de las PC e Internet durante el fin de semana.

ProSuBA, gracias por el Link, ahora voy a leerlo.

Urban Traveler, efectivamente es Retiro, pero la linea esta marcada entre Mujica y el anden 1 de Retiro-Tigre, osea el estacionamiento.

MatiCJS, gracias por la info de costos.

Ahora me queda tomar las medidas en Retiro en lo que respecta al tendido de rieles.
Por otra parte, tengo que ver el tema de los vagones de las formaciones Retiro-Tigre. Sobre este tema, y mas alla de lo que me comentaron antes, alguien sabe donde adquirir la info de esos vagones en particular?

Mil gracias a todos.
Saludos.

Javier.

[Santiago Ignacio Schvap]

Metete en la pagina web de EmFer que es el fabricante de los coches PUMA

[cliops]

Sres.,
Buenos dias,
Los molesto nuevamente, pero esta vez, para saber sacarme una duda...
Por casualidad alguien sabe las medidas de los vagones puma?
En EmFer estan las fotos, pero no tiene las especificaciones, como si las tiene los doble piso.
Me quiero sacar una duda con los puentes de Gral Paz. y el siguiente puente que atraviesa el Retiro Tigre...

http://img709.imageshack.us/img709/4074/doblepisopuma.jpg

Muchas gracias de antemano.
Saludos.

[maticjs]

Las medidas son similares, ya que los PUMA son Toshibas modificados de forma similar a los doble piso.

La altura debe andar por los 4 metros, (sin contar el aire acondicionado) pero si conseguis el plano de un toshiba, es identico en cuanto a medidas.

Saludos

[cliops]

Maticjs,
Con lo que comentas en el post anterior, se podria decir que los doble piso deberian pasar sin problema por debajo del puente de Gral Paz?
Alguien sabe esto?

Saludos.

[maticjs]

Deberian, pues el doble piso es apenas un poco más alto que el toshiba,y si no me equivoco la gral paz está adaptada al gálibo ferroviario.

El doble piso está dentro (pero muy al limite) del gálibo maximo permitido, de hecho pasa lo más bien por los túneles del FCO y de Once al subte


EDIT: el alto de un toshiba (y por lo tanto de un PUMA) es 4,44metros.