Tren si, automovil no...

[goni08]

Este es el proyecto:

- Estaciones intermodales para que los pasajeros dejen su vehiculo antes de llegar a capital federal o microcentro y utilicen los medios de transporte publico existentes.
- Las estaciones designadas serian las cabeceras de todas la lineas e intermedias con gran afluencia e importancia geografica y combinaciones con otros medios de transporte (subte-colectivo-premetro).
- Estacionaminento subterraneo o a nivel segun geografia del lugar para mas de mil autos o de acuerdo a la afluencia de publico.
- El costo seria el del boleto ida y vuelta y se podra dejar el vehiculo no mas de 12 hs en el lugar. (estipulo 12h porque las jornadas laborales son de entre 7 y 9 hs aproximadamente). Luego de ese lapso se pagara un porcentaje del valor del boleto.

Se me ocurrieron algunos ejemplos:

Ramal RETIRO-TIGRE
Estacionamiento en : Belgrano C - Rivadavia - Vicente lopez - San Isidro - Carupa - Tigre

Ramal RETIRO-MITRE
Estacionamiento en : Carranza - Belgrano R - Juan B. Justo - Florida - Bme. Mitre

Ramal RETIRO-SUAREZ
Estacionamiento en : comparte las mismas hasta Belgrano y luego - Villa Urquiza - Ballester - Suarez

Ramal ONCE-MORENO
Estacionamiento en : Flores - Liniers - Haedo - Castelar - Moron - Moreno


Me gustaria saber su opinion y ver los pros y contras de esta idea. A ver si entre todos se le damos mas color. Un abrazo para todos!!!

[Carlos]

Ese método se implementó en algunas ciudades europeas, también con ómnibus; no sé si funciona bien o mal. Acá seguro que se lo va a discutir 10 años, se lo va a implementar mal y parcialmente, y se discutirá 5 años sobre el fracaso.

[ElGranDT]

Ese método se implementó en algunas ciudades europeas, también con ómnibus; no sé si funciona bien o mal. Acá seguro que se lo va a discutir 10 años, se lo va a implementar mal y parcialmente, y se discutirá 5 años sobre el fracaso.

Sin contar que el estacionamiento lo van a cobrar un huevo, por lo que la gente no va a combinar con el tren...ergo, va a fracasar

[Carlos]

De todos modos, en teoría, potencialmente, me parece que es una buena idea, que debería considerarse junto a todas las que tiendan a desalentar el uso del auto, sobre todo para los viajes hogar-trabajo y vv.

[ElGranDT]

De todos modos, en teoría, potencialmente, me parece que es una buena idea, que debería considerarse junto a todas las que tiendan a desalentar el uso del auto, sobre todo para los viajes hogar-trabajo y vv.

Como idea es excelente. El tema es que la implementen bien.

Y que la gente se cope: lo de eximir de peaje a los que compartían el auto no era mala idea, pero...

[goni08]

lo ideal seria que el valor del estacionamiento sea el mismo del pasaje... o sea sacas el pasaje y ese es tu costo del estacionamiento. se k es controvertido, pero si en el mundo se puede pork a ca no. No lo digo en el aire... cuando viaje a santaiago de Chile lo vi con mis propios ojos. En el microcentro no hay autos!!!!!!!!:cool1:

[Esteban]

El tema es que en algunas estaciones no hay espacio, por ejemplo en la estacion Rivadavia, en Villa Urquiza va a estar la cola de maniobras del subte asi que subterraneo no puede ser y sobre las tres avenidas que la rodean no hay espacio. Yo vivo a pocas cuadras de la estacion San Martin y la verdad me parece que seria mas coherente ampliar el estacionamiento subterraneo de la plaza San Martin que esta a 3 cuadras de la estacion y hacer mas estacionamientos subterraneos cerca de la estacion San Martin.

[ElGranDT]

lo ideal seria que el valor del estacionamiento sea el mismo del pasaje... o sea sacas el pasaje y ese es tu costo del estacionamiento. se k es controvertido, pero si en el mundo se puede pork a ca no. No lo digo en el aire... cuando viaje a santaiago de Chile lo vi con mis propios ojos. En el microcentro no hay autos!!!!!!!!:cool1:

No es mala idea. Aunque bien podría ser un poco mas caro.

Igual, como modo de alentar que dejen el auto, tal vez funcionaría la cosa.

[El Coru]

Es una muy buena idea, más allá de nuestra idiosincracia es una excelente ayuda.
El tema es justamente ese: no hay que buscar "la solución definitiva" casi como quien busca al Mesías del transporte... No: el transporte es un problema multifacético y como tal requiere múltiples ideas combinadas.

Hace unos años un taxista que vivió muchos años en Londres me contó que allá habían implementado este sistema poniendo estacionamientos alrededor de los límites de la ciudad. Claro está que allá funcionó bien porque

a-los estacionamientos estaban fuertemente subvencionados para q estos tuvieran una tarifa barata
b-la red de subterráneos londinense es muy completa
c-el transporte de superficie también es eficiente...
d-los londinenses son muchos menos que nosotros! (aunque esto no es tan importante)

También sería bueno que hubiera una ley que regulase el servicio de combis de las empresas para que aquellas con más de 300 empleados tuvieran que poner servicio de combi para evitar que sus empleados usen el coche

[tupperware]

funciona bien si

le aseguras al conductor que en el tren va a

poder disfrutar un asiento comodo

escuchar lo que desee (ergo no vendedores ambulantes)

misma velocidad de translado

horarios flexibles

por lo que yo veo mas flexible un servicio de trenes ligeros que una las cocheras subterraneas con los lugares subterraneos de trabajo y tramites....

[Santiago Ignacio Schvap]

Esta muy buena la idea, el tema que primero para implementar este sistema se debe modernizar y mejorar muchísimo la red ferrovíaria metropolitana y extender la red de subterraneos, una vez hecho esto y que todo funcione con eficiencia si se puede implementar.
Como decía Coru en Londres funcionó pero aprovechando una red muy moderna y compleja

[Ariel]

Creo que todavia estamos lejos culturalmente. Van a meter el auto y se van a ir de compras por ahi cerca o al banco...

Yo hago algo parecido en forma gratuita: vivo cerca del Hospital Posadas, o sea a 10 cuadras de Ramos Mejia y como a 30 de Palomar y suelo ir en auto a Ramos o a Palomar y ahi tomar el tren. Cuack...

Saludos!
Ariel

[alpertron]

Estacionaminento subterraneo o a nivel segun geografia del lugar para mas de mil autos o de acuerdo a la afluencia de publico.
De acuerdo al sitio de Tránsito de Vialidad Nacional (http://transito.vialidad.gov.ar:8080/SelCE_WEB/tmda_libro_web_2010/html_rutas/0009.html) la cantidad de vehículos diarios para el año 2010 en el tramo Av. General Paz y Camino de Cintura de la RN9 (más conocida como Panamericana) es de 372.000 (si bien acá también están incluidos los camiones y ómnibus). Por supuesto hay que sumar los otros accesos, avenidas, etc. que ingresan a la Ciudad de Buenos Aires. Así que es evidente que un estacionamiento para digamos 100.000 autos (mucho más de lo que pusiste arriba) en el GBA no va a servir para nada.

[goni08]

De acuerdo al sitio de Tránsito de Vialidad Nacional (http://transito.vialidad.gov.ar:8080/SelCE_WEB/tmda_libro_web_2010/html_rutas/0009.html) la cantidad de vehículos diarios para el año 2010 en el tramo Av. General Paz y Camino de Cintura de la RN9 (más conocida como Panamericana) es de 372.000 (si bien acá también están incluidos los camiones y ómnibus). Por supuesto hay que sumar los otros accesos, avenidas, etc. que ingresan a la Ciudad de Buenos Aires. Así que es evidente que un estacionamiento para digamos 100.000 autos (mucho más de lo que pusiste arriba) en el GBA no va a servir para nada.

No... la idea no es que "todos" los automovilistas dejen sus coches e ingresen a capital por tren... seria una locura... Te imaginas una ciudad sin autos?
La idea seria captar ese publico que no utiliza el tren por no kerer llevar el auto al centro... Para muchos seria mas comodo... otros seguiran optando por ir y venir en su coche... pero creo que algunos les interesaria la idea... obviamente, tambien habria que aumentar frecuancias para este nuevo publico y agregar mas coches por formacion, ya que, hoy por hoy esta saturado el sistema ferroviario en hora pico, y agregarle mas gente seria un caos...

[tupperware]

De acuerdo al sitio de Tránsito de Vialidad Nacional (http://transito.vialidad.gov.ar:8080/SelCE_WEB/tmda_libro_web_2010/html_rutas/0009.html) la cantidad de vehículos diarios para el año 2010 en el tramo Av. General Paz y Camino de Cintura de la RN9 (más conocida como Panamericana) es de 372.000 (si bien acá también están incluidos los camiones y ómnibus). Por supuesto hay que sumar los otros accesos, avenidas, etc. que ingresan a la Ciudad de Buenos Aires. Así que es evidente que un estacionamiento para digamos 100.000 autos (mucho más de lo que pusiste arriba) en el GBA no va a servir para nada.

y no te das una idea de lo que seria un estacionamiento para 100.000 autos, calculale 25m² por auto de espacio (entre espacio que ocupa, circulaciones, etc) 2,5 millones de m² seria la estructura mas grande del mundo (o al menos del pais)

[alpertron]

Precisamente. Si actualmente entran más de un millón de autos a la Ciudad de Buenos Aires no se puede pretender solucionar este problema con uno o más estacionamientos que sumen cien mil vehículos. Los atascos serían los mismos de ahora (ya que sólo se prevé retirar la cantidad de autos que entran en menos del 10%) y en uno o dos años entraría la misma cantidad de vehículos a la CABA.

[tupperware]

habria que dedicar un barrio del tamaño de devoto para estacionar a todos esos autos :S

[Santiago Ignacio Schvap]

Sería una solución parcial la instalación de estacionamientos si son bien distribuidos entre todas las estaciones importantes de la red ferrovíaria metropolitana.

Igualmente ay que tener en cuenta que muchos hoy se vuelcan al automovil debido a la poca confianza que les generan los servicios ferrovíarios tanto en pountualidad como y principalmente) en comodidad

Una red ferrovíaira moderna y eficiente ya por si sola provocaría una merma en el tráfico automotor y si a esto se le suman estos "estacionamientos estratégicos" quizá se puede observar una baja de hasta 30 % o mas (supocisión) de el número de vehículos que ingresan a la capital federal o simplemente se trasladan por el AMBA.

Muchas ciudades han implementado sistemas de estacionamientos y los llamados "Bicing" pero todfas estas ciudades tienen en común el hecho de que sus redes ferrovíarias metropolitanas sean modernas y eficientes como dije antes.

Hasta tanto aquí los ferrocarriles estén como están es muy complicado pensar en soluciones que consistan en alimentar esta red para bajar el tráfico automotor

[Gonzalo Ciarleglio]

Claro, pero esto hay que pensarlo como sistema- Si le sumás pasajeros a un tren, no alcanza con sólo mejorar ese ramal sino también todos los otros medios de transporte con los que ese tren combina. Vas a necesitar más subte, mas bondi, quizás tranvías articulados por carriles exclusivos :cool1: En algún lado hay que meter a toda esa gente sin que el resto del sistema colapse: sería muy lindo electrificar el San Martín y el Roca para tener trenes cada 90 segundos, pero si la línea C está colapsada ahora.... :nuts::nuts::nuts:

[tupperware]

el roca tiene que tener un ramal soterrado hasta retiro, dejate de joder, la joda es que nose si se puede electrificar a 25 kv en tuneles :S

[ELC]

nose si se puede electrificar a 25 kv en tuneles :S

Yo diría que sí, pero el túnel tiene que estar preparado (suficiente espacio sobre la catenaria) - al fin y al cabo sería lo mismo que un puente muuuyyyyyyyyyyyyy largo :nuts:

Creo que el proyecto del Sarmiento especifica túneles compatibles con catenaria de 25 KV






.

[Santiago Ignacio Schvap]

el roca tiene que tener un ramal soterrado hasta retiro, dejate de joder, la joda es que nose si se puede electrificar a 25 kv en tuneles :S

La actual vía cuádruple del Roca tendría que estar soterrada ya que al igual que el Sarmiento corta en dos un área muy densamente poblada con muchos pasos a nivel muy complicados que no salen en los noticieros (recuerdo el de la estación de Lomas de Zamora)

[Gonzalo Ciarleglio]

Los PBN, mal o bien, se están haciendo. Por ahora no veo necesidad de soterrar la via cuádruple del Roca (¿y si sextuplicamos, como planeaba el FCS?)

[tenementfunster]

En Lomas no :(

[Santiago Ignacio Schvap]

Y por lo menos ay varios pasos a nivel de Roca que se los debe reconvertir en PBN, la vía cuádruple de este ferrocarril tiene la mas alta densidad de tráfico ferrováirio del país, mas que el Sarmiento porque ay mas destinos

[Gustavo9089]

El Roca no podés soterrarlo por el imprescindible tráfico diesel. Hacerlo en trinchera tampoco lo veo factible. La única que queda es eliminar los PBN hasta Temperley (quedan pocos, pero muy conflictivos, entre Banfield y Temperley); en cuanto a sextuplicar la vía, no lo creo necesario tampoco, el tráfico no lo amerita (recuerden que el tráfico de trenes eléctricos es inferior al Sarmiento en frecuencia)

[Santiago Ignacio Schvap]

No pero la vía cuádruple del Roca soporta mucho mas tráfico que el Sarmiento. Este último tien un frecuencia de entre 8 y 12 minutos mas algunos trenes especiales mientras que el roca tiene mas ramales y siempre cada al menos 2 minutos pasa un tren ya sea eléctrico o diesel que cierra las barreras (si no es que pasan dos o tres juntos)

[alpertron]

¿Se pueden hacer túneles en Lomas de Zamora sin que se inunden? Tenía entendido que las napas freáticas estaban casi al nivel del piso y que las casas con sótanos tenían estas dependencias inundadas.

[Gonzalo Ciarleglio]

Tranquilamente. Si pueden en el Subte, que hacen las estaciones dentro de la napa con juntas hidroexpansibles y aditivos hidrofugantes en el hormigón, en un PBN también se debe poder.

[Santiago Ignacio Schvap]

Si sería muchísimo mas facil con un PBN, calculen que una estación subterranea es una estructura mucho mas compleja de aislar

[Baedeker]

Me parece que este es un problema con muchos aspectos, como dijeron más arriba. Habría que hacer un replanteo de TODO (bondis, subtes, tranvías, trenes metropolitanos) y una mejor articulación. De poco sirve expandir el subte, el tren, etc si no forma parte de algo integrado y coordinado. Habría que ampliar la red de subtes, combinarla mejor con las redes ferroviarias, reorganizar los recorridos de bondis para que se complementen con estos y ver cómo encajaría una red de tranvias, pero todo visto como partes de un todo más grande que la suma de sus partes. Todo esto discutido en un mismo lugar y llevado a cabo por un mismo organismo que tenga total control y autoridad y ponga MUUUCHA plata para armar un plan urbanístico de acá a 20 años mínimo.

Ahora, si todavía estamos terminando Atucha II o soterrando el Sarmiento habría que ver la factibilidad de que se haga algo así en serio en Argentina. Podemos quedar atrapados en discusiones bizantinas o que todo se haga parcial y mal.

La idea de los estacionamientos me parece genial. Creo que podría funcionar si hubiera estacionamientos al aire libre en el Conurbano y subterráneos en las estaciones del tren o subte. Tampoco tendrían que ser majestuosos, se pueden poner varios más chicos en cada estación. Y si hay que hacer el estacionamiento más grande del mundo, porque el plan lo requiere y la plata está, se hace. En su momento construimos la destilería más grande del mundo, el gasoducto más grande del mundo, la tercer cúpula más grande del mundo o la primer línea de subtes de Sudamérica y muchas otras cosas más. No hay que tenerle miedo a los proyectos porque sean colosales. Yo prefiero tener algo grande y que me sirva a algo que en 10 años me queda chico y hay que ir emparchando.

Hablando de proyectos colosales: reconstruir el sistema ferroviario o construir uno nuevo con otra lógica (que es casi lo mismo por cómo están hoy los trenes) no es algo colosal? Me gustaría si alguien me ayuda y corrija con las cifras porque no estoy muy en el tema, pero cuántos kilómetros de vías necesitaría la Argentina? 100.000? 150.000? Y cuántos tenemos ahora en uso? 7.000? Si necesitás 100.000 km y tenés la guita, tenés que hacerlos, por más que sea algo colosal. Los chinos se mandaron un saque más de 30 centrales nucleares y no les tembló el pulso. Creo que primero tendríamos que hacer un plan y después ver cómo superar los problemas. Eso es lo de menos

[Baedeker]

Me parece que me fui muy de mambo y me van a dar el Premio al Desvitué 2010 :p

[Franco D]

Quería traer la opinión de el economista estadounidense Paul Krugman, neokeynesiano ganador del Nobel 2008 que en estas semanas ha escrito en su blog del New York Times "La conciencia de un liberal" un par de artículos interesantes apoyando al ferrocarril. Los traduzco, disculpandome por cualquier error que pudiera tener:

Quejandose contra el ferrocarril

6 de octubre

Jonathan Cohn (N del T: periodista y escritor especialista en sistemas sanitarios) señala la curiosa oposición de los Republicanos a cualquier mejora en nuestro penoso sistema ferroviario. Como el sugiere, esta oposición va más allá de asuntos de costos; hay algo visceral en esto. ¿Que diría Dagny Taggart? (N. del T: protagonista de la novela de Ayn Rand "La Rebelión de Atlas")

No es díficil de entender, por supuesto: en la vida real, en oposición a las malas novelas, los ferrocarriles no son no son administrados por austeros individualistas (ni debería). En realidad, los ferrocarriles de pasajeros son administrados por el gobierno; incluso cuando está parcialmente privatizado, como en Gran Bretaña, se hace con una gran intervención estatal para mantener alguna apariencia de competencia en un monopolio natural. Así que el tren no encaja en la visión conservadora de cómo deberían ser las cosas

Supongo que hay un eco de esta actitud del otro lado; la gente como yo probablemente tiene una leve afinidad por el tren porque es una especie de bien socialmente proveído. Pero no creo que sea de una irracionalidad comparable: el tren tiene mucho sentido en regiones densamente pobladas, especialmente pero no solo el Corredor Noreste (N. del T: línea de la empresa estatal ferroviaria Amtrak que une Washington y Boston, pasando por Baltimore, Wilmington, Philadelphia, Trenton, Newark, Nueva York, New Haven, y Providence). Nueva York no podría funcionar definitivamente sin ferrocarril suburbano y Amtrak así como está es crucial para el tráfico interurbano -no es una cuestión de expandir la capacidad aeroportuaria, simplemente no tenemos el espacio aéreo.

Voy a agregar una observación informal: observando, el tren tiene mucho más sentido en la era digital. Casi siempre tomo trenes a Nueva York y Washington y considero el tiempo pasado en esos trenes parte de mi tiempo prodcutivo -con notebooks y 3G, un coche tranquilo de Amtrak es básicamente una oficina en movimiento. Y no creo estar solo en esto.

Entonces esperemos que la ideología no se meta en el camino de nuestro futuro ferroviario.


http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/10/06/railing-against-rail/


Economía del transporte
7 de octubre

Los usuales sospechosos en los comentarios están, inevitablemente, argumentando que el transporte ferroviario debería sostenerse por sí mismo. La respuesta obvia es que el transporte automotor no lo hace; ¿por qué debe ser el transporte públcio el único que se autofinancie, cuando los vehículos particulares generalmente andan en rutas gratuitas construidas y mantenidas con fondos públicos.

Pero en una manera que no ve el punto más importante: el transporte urbano es un área en la que sabemos que los precios del mercado se relacionan muy poco con los verdaderos costos sociales. Incluso si se ignoran los impactos medioambientales y las implicaciones en la seguridad nacional de las importaciones de petróleo, la verdad es que manejar en un área urbana, especialmente en hora pico, impone enormes externalidades negativas sobre otras personas. Y me refiero a enormes: Felix Salmon (N. del T periodista económico de Reuters) escribió un interesante artículo el año pasado poniendo el costo externo que se le impone a otras personas al manejar al bajo Manhattan en 160 dólares diarios (no pude encontrar la fuente, pero Dave Barry -N. del T. humorista ganador del Pulitzer- una vez preguntó cuanto se tarda en atravesar manejando Manhattan en hora pico. La respuesta fue que nadie logró atravesar manejando Manhattan en hora pico).

Ahora Economía I dice que la mejor respuesta a estas externalidades es hacer que la gente paga estos costos sociales; si lo hicieramos, New Jersey Transit (N. del T: operadora de servicios de colectivos, tranvías y trenes en dicha ciudad) podría cobrar tarifas mucho más altas! Pero como eso no va a pasar -en el mejor de los casos, se conseguirá un modesto impuesto a la congestión- tenemos que pasar a la segunda opción.

Además, el transporte ferroviario saca gente de las rutas, brindando de esta manera un gran beneficio que no se muestra en los libros de New Jersey Transit.

Entonces, cualquiera que intente transformar esto en cualquier tipo de asunto de principios -nunca jamás deberíamos subsidiar cualquiera forma de transporte- no tiene nada que ver ni con analisis económico ni con la realidad


http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/10/07/transit-economics/

[Santiago Ignacio Schvap]

MUy buenos informes y muy claritos sobre la importancia del ferrocarril.

Muy interesante lo de que ya no disponen de espacio aéreo para mas vuelos :nuts: y además que en un tren uno puede acaparar tiempo productivo como si estuviese en una oficina