Debate: Vía cuádruple, Cómo la distribuirías?

[tenementfunster]

Se están cocinando los últimos detalles de la electrificación de las vías 1 y 2 del Ferrocarril Roca, entre Plaza Constitución y Temperley, lo que nos va a dar en un futuro no muy lejano una vía cuádruple disponible íntegramente para tracción eléctrica. El punto sobre el que quiero que hagamos debate es en la distribución de las vías cuádruples para servicios de pasajeros. Contando la futura del Roca, tenemos 3 vías cuádruples operativas en AMBA, las cuales todas poseen una distribución distinta de los servicios, a saber:

(desconozco el orden de los números de vías del Sarmiento y el San Martín, por lo que el esquema va a ser bastante rudimentario)

Roca: L-d L-a R-d R-a
Sarmiento: R-a L-a L-d R-d
San Martín: L-a R-a R-d L-d

Siendo L locales, R rápidos (también generales), "a" para ascendente y "d" para descendente.

Cuál les parece más cómoda para el flujo de trenes y pasajeros?

Para mí la mejor distribución es la del San Martín (más allá de que hoy por hoy los rápidos no paren en ninguna estación con vía cuádruple).

Amerita una reforma la distribución del Roca? (Yo opino que la actual es muy mala)

Den sus opiniones! :D

[Gustavo9089]

Concuerdo con que la distribución del FCGSM es la ideal. Como los cambios de Temperley permiten a la formación proveniente de cualquier destino arribar a cualquier plataforma disponible, si se quiere se podría armar una distribución de servicios acorde al San Martín, con los andenes de los extremos para trenes lecheros y los centrales para rápidos y trenes de larga distancia, ya que así se maximizan las posibilidades de la vía cuádruple, al evitar que un tren rápido/interurbano/de carga deba circular por las vías de trenes lecheros y ser limitado por señales y en su velocidad. Aunque parece ser que en el Roca nadie tiene esto en cuenta :notrust: el andén nuevo de Lanús es un adefesio, Yrigoyen es un tema, el andén viejo tiene un hundimiento, Gerli tiene plataforma central, y tantos otros problemas.

En HV ponderábamos sobre la idea de electrificar toda la local del San Martín con catenaria a 25 kV y vía cuádruple de Retiro a Pilar, lo cual es perfectamente posible, con un par de obras (puente Pacífico, estación Chacarita, erradicación de las villas al costado de la vía en la Paternal, etc.). El tema del Sarmiento es mas difícil, ya que toca puntos conflictivos como Flores y Floresta, donde hay casas antiguas que fueron declaradas monumentos históricos junto a las vías y que por tanto no se pueden demoler o expropiar, y principalmente el centro de Morón, lugar donde el ferrocarril con el paso del tiempo fue reducido a un espacio mínimo.

[gonzaloalzogaray]

La del San Martín es la mejor disposición, lástima que tenga poca cuadruple. En el Roca hay que cambiar las cosas. Entre Lanús y Temperley una vez que se electrifique lo único que hay que hacer cambiar la señalética, salvo en Escalada donde la cosa es más compleja. En Gerli se necesita otro andén y aún así el tema es complejo. Avellaneda se salva cuando se electrifique a La Plata, Yrigoyen es todo un tema. Lo que creo importante es un andén no debe tener una vía rápida a un lado y una común al otro. Esto genera una cierta incomodidad al haber gente en el andén donde pase un tren rápido. En Lanús, Banfield y Lomas la cosa es sencilla ya que hay un andén isla central que puede ser la de las vías rápidas y por ende no tiene gente siempre. En Gerli tenemos un isla por lo que lo lógico es que se mande otro isla más, teniendo dos islas y por lo tanto se cumple la incomodidad de tener gente en el andén de una vía rápida; para dejar bien la cosa habría que demoler el actual andén y hacer dos laterales comunes y una isla central para rápidos. Escalada tiene 6 vías, pero tenemos solo 3 disponibles para correr trenes, mucho no conozco la estación así que no se bien la disposición. Lo ideal sería reactivar y elevar el andén de la entrada, dejar el andén siguiente como isla central rápida (¿como es este andén, es doble cara o solo "da la cara" a la vía en uso?) y el último andén, debería recibir a los trenes comunes, dejando la otra cara del mismo andén para algo.

[tenementfunster]

Definitivamente, más allá de lo distinto en estaciones como Gerli, Lanús y Escalada, para la evaluación que hice fue imaginar como estación estándar del Roca a Avellaneda, Banfield y Lomas, por tener 4 vías y todos los andenes. Comparando con estaciones como Haedo y Devoto, para estar en igualdad de condiciones y es ahí donde opino que la distribución del Roca es mala, y la del San Martín la mejor, dejando de lado las diferencias entre estaciones del Roca.

[Franco D]

A mi me gusta la del FCDFS porque es ideal para andenes isla, que también implica una mejora en la dinámica de servicios por sobre los andenes laterales.

Saludos

[ger]

La del roca no me gusta, por que no permite cambiar facilmente del Local al Rapido (Hay que cambiar de plataforma)
(Aunque de momento tiene sentido por que los Rapidos no son Electricos)

Y entre el Sarmiento y el San Martin, En las estaciones donde paran solamente los Locales, El Sarmiento tiene la ventaja, ya que en el San Martin, las plataformas quedarian separadas, pero en el sarmiento quedaria una sola plataforma en Isla.

Por eso vote al FCDFS :cool1:

[tenementfunster]

Quiénes están votando al Roca? :lol::lol: Explíquense! :D

[gonzaloalzogaray]

Quiénes están votando al Roca? :lol::lol: Explíquense! :D


Hiciste una encuesta pública, se saben quienes votan.

-Para saber quienes votaron al Roca presione 4- (o cualquier otro de los números). :D

La distribución del Sarmiento no me gusta porque impide barreras aparte para los rápidos y otra para los comunes. Además es incómodo acceder al andén común ya que es central. Encima genera mucha evasión al ser mucho más fácil salir de ese andén.

[tenementfunster]

Claro, sé quiénes fueron, pero no sé por qué consideran al Roca como la mejor, capaz hay algun argumento que no estamos viendo y parece ser clave.

[maralej17]

Como estan la estaciones en la actualidad y sin considerar modificaciones futuras, la del Roca es la mejor. Vias 1 y 2 para cargas, rapidos y generales, vias 3 y 4 para locales

[Gustavo9089]

Sabés che que no voté? Sucede que EN ESTE MOMENTO no hay una infraestructura ideal de vía cuádruple, todas tienen aspctos a corregir, por eso me abstuve de votar. Todas, con mas o menos arreglos, pueden ser una cuádruple ideal, pero del dicho al hecho hay un gran trecho dice el dicho :p

[LV-AMG]

Me parece que la del roca es la mejor, si te pasaste solo tenes que cruzar un par de vias, igual seria mejor que sean andenes islas en ves de laterales, pero seria un quilombo cambiarlo

[arielmeoniz]

La del roca està bien, por que por lo que se, la idea de las vias 1 y 2 (por ahora diesel),es para cuando electrifiquen el servicio actual a bosques-gutierrez, los electricos sigan yendo rapido entre temperley y plaza, y esos andenes se usen para casos de accidentes en los otros dos (3 y 4)

[JOSEN]

la del roca està bien, por que por lo que se, la idea de las vias 1 y 2 (por ahora diesel),es para cuando electrifiquen el servicio actual a bosques-gutierrez, los electricos sigan yendo rapido entre temperley y plaza, y esos andenes se usen para casos de accidentes en los otros dos (3 y 4)

esa es la idea? Electrico expreso en hora pico entre plaza y temperley destinos bosques-gutierres y no suspender los ezeiza-glew-korn en caso de siniestros? Sera realmente asi??

[maralej17]

Para quien pedia saber a quien votamos aunque se que es publica, aqui lo repito vote Linea General Roca, saludos

[Urban Traveler]

A ver, no se podría hacer:

vía 1: ascendente rápido
anden isla
vía 2: ascendente lechero
vía 3: descendente lechero
anden isla
vía 4: descendente rápido

algo así no sería posible???

[tenementfunster]

Está buena esa, le das al pasajero la posibilidad de elegir un local o un expreso para llegar a destino.

[ger]

O inclusive tomarse el rapido la mayor parte del recorrido y despues pasarse al local, y viceversa :cool1:

[tenementfunster]

Claro, capaz vas a una parada del local, que está apenas después de una del expreso, y con 15 estaciones en el medio... Haces la combinación y llegás chocho :D

[leodelsur]

Cuando se electrifiquen las vías uno y dos del Roca se le termina la exclusividad, las 4 vías se van a usar para servicios locales parando en todas. Funcionaron así hasta 1985 y no había problemas, con casi 5 veces más tráfico de trenes de larga distancia y cargueros.

[Santiago Ignacio Schvap]

Quiénes están votando al Roca? :lol::lol: Explíquense! :D

LO bueno es que es extensa. Con la electrificación total se podría cambiar la distribución para tener las dos vías ascendentes y las dos descendentes juntas aunque el principal problema es la convivencia de los trenes diesel con los eléctricos, mas lentos los primeros y mas rápidos los segundos y la actual distribución pese a no ser tan buena se adapta bien a las diferencias de velocidades entre ambos servicios

[Juanissimo]

En la actualidad la organización de la cuádruple en el FC Roca es la siguiente:
-Vía 1: en sentido ascendente, para los servicios rápidos Plaza Constitución-Bosques/Gutiérrez, con trenes diésel.
-Vía 2: en sentido descendente, para los servicios rápidos Gutiérrez/Bosques-Plaza Constitución, con trenes diésel.
-Vía 3: en sentido ascendente, para los servicios locales y semirápidos Plaza Constitución-Ezeiza/Glew/Alejandro Korn/Claypole, con trenes eléctricos.
-Vía 4: en sentido descendente, para los servicios locales y semirápidos Ezeiza/Glew/Alejandro Korn/Claypole-Plaza Constitución, con trenes eléctricos.
*Me tomé el atrevimiento de excluir los servicios de la Vía Quilmes, ya que el grueso de la cuádruple pertenece a la Vía Temperley.

En un principio, y habiendo observado la distribución de los sentidos de circulación en las vías cuádruples de los ferrocarriles Sarmiento y San Martín (esto es: el par de vías al Norte en sentido descendente en tanto que el par de vías al Sur en sentido ascendente, con las vías centrales de cada sentido rodeando el andén isla 2-3, donde se detienen los servicios locales), creí que con la electrificación completa de la vía cuádruple del Roca podría aplicarse una organización análoga. En un sentido más coloquial, digamos:
-Vía 1: ibídem. Ascendente
-Vía 2: inversión del sentido. Ahora ascendente
-Vía 3: inversión del sentido. Ahora descendente
-Vía 4: ibídem. Descendente.
De modo que resultaría en lo que planteé antes: el par de vías al Oeste en sentido descendente en tanto que el par de vías al Este en sentido ascendente.

Pero luego me surgió otra posibilidad. Por qué no mantener los sentidos de circulación en las vías 1 y 2, e invertirlo en la 3 y la 4. Se preguntarán por qué. Bien, la cuádruple de la Vía Temperley, a excepción del desprendimiento de la Vía Quilmes, no tiene ningún otro ramal en funcionamiento, al menos con servicio de pasajeros. De modo que los destinos son siempre idénticos para las cuatro vías entre Avellaneda y Temperley. Lo ideal, en este caso, es que por eso mismo operase como una sola línea, cuando hoy día a las claras cualquier usuario del Roca puede confirmar lo que todos sabemos: aunque ambos en la Vía Temperley, los servicios eléctricos y los diésel poco tienen en común salvo esa estación. Entonces bien, traspuesta ella, sí se bifurcan los ramales. Por lo tanto, para quien tomara un tren en sentido ascendente con destino a estaciones más allá de Temperley, debe estar atento al ramal en que ingresará. A la inversa, para quienquiera que tomase un tren desde Temperley en adelante en sentido descendente, la cabecera solo puede ser una al igual que las estaciones intermedias.

Reveamos: al tomar el tren en sentido descendente desde Temperley a Plaza Constitución es ley que se pasará por Lomas de Zamora, Banfield, Remedios de Escalada, Lanús, Gerli, Avellaneda e Hipólito Yrigoyen. En cambio, al tomarlo desde cualquiera de ellas hacia estaciones más allá de Temperley, las opciones variarán según el ramal: Turdera, Llavallol, Luis Guillón, Monte Grande, El Jagüel y Ezeiza, en un caso. O bien: Adrogué, Burzaco, Longchamps, Glew, Guernica y Alejandro Korn, en otro. Y también: José Mármol, Rafael Calzada, Claypole, Ingeniero Ardigó, Florencio Varela, Estanislao Zeballos, Bosques, Santa Sofía y Gutiérrez, en el último. (Descarto de este comentario el ramal a Haedo, ya que su recorrido transversal lo vuelve muy indirecto como para incorporarlo).

Resumo nuevamente: los itinerarios en sentido ascendente son múltiples; en sentido descendente, es tan sólo uno. Por lo tanto, lo repito, mi idea es la siguiente:
-Vía 1: Mantenerla, para los trenes de Plaza Constitución hacia la Vía Varela, ya sea a Bosques o Gutiérrez, ya se reactivara hacia La Plata, o ya se reutilizara la Vía Circuito.
-Vía 2: Mantenerla, para los trenes desde la Vía Varela a Plaza Constitución; el resto, ídem anterior.
-Vía 3: Invertirla, para los trenes desde la Vía Burzaco y la Vía Llavallol a Plaza Constitución.
-Vía 4: Invertida, para los trenes desde Plaza Constitución a la Vía Burzaco y a la Vía Llavallol.

Así, todos los servicios a Plaza Constitución quedarían centralizados en el andén isla 2-3, quedando los andenes de los extremos para ramales distintos.
Obviamente hay un tráfico interno dentro de la cuádruple que se quejará de que para ir de Lanús a Lomas de Zamora deba tomar el tren en extremos opuestos de las estaciones, pero manteniéndolo como está hoy en día la incomodidad será la misma, con el agravante de que también se separarían los trenes a Plaza Constitución.

Todas las estaciones de la vía cuádruple pueden adaptarse a este diagrama de vías, a excepción de Gerli, y habría que rever el caso de Remedios de Escalada. En ella podrían reactivarse los andenes bajos ubicados al oeste de la estación, que se utilizaran cuando fuera cabecera intermedia del servicio local del FC Sud. Hecho esto, Hipólito Yrigoyen, Avellaneda, Lanús, Remedios de Escalada, Banfield, Lomas de Zamora y (por obvias razones) Temperley, podrían albergar los servicios del modo propuesto. Gerli requeriría una obra más compleja, así que por ahora evitaré el comentario.

En fin, si se me ocurre algo más lo agrego. Saludos!

[JOSEN]

Alguien sabe como van las obras en este particular sector del roca??

[Pablo Garavaglia]

Para mi la mejor distribución es la del Roca, que podría llamarse como "doble vía doble". permite una operación mucho más flexible, aunque no lo crean.
En parte creo que el error se basa en comparar 2 cosas distintas. Las líneas San Martín, Urquiza y Belgrano Norte tiene un corredor principal sin ramales. Hay fraccionamientos, pero tiene un único destino. La línea Sarmiento, sin bien tiene el ramal a Lobos, este se desprende de Merlo, pero no influye su tráfico en la principal, por lo que se podría considerar dentro del primer grupo.
El Mitre tiene ramales y tiene su cuádruple en Retiro y Emp. Maldonado, que funciona igual que el Roca. Originalmente en ese tramo se circulaba igual que el Sarmiento o el San Martin, pero eso provocaba un innecesario cruce al llegar al Empalme. Por eso se adoptó la otra distribución.
El Roca tiene 2 líneas principales, que a su vez se vuelven a subdividir, conformando una red. Hay trenes a La Plata, Bosques x Quilmes, Ezeiza, Glew/Korn, Claypole y Bosques/Gutierrez. Adoptar una distribución 2 + 2 implicaría que constantemente estarían cruzandose trenes sobre la principal.
Ejemplo: (Ah, la numeración de vías es 1 a 4 de Este a Oeste (diesel: 1-2 / eléctricas: 3-4)) Pensemos que, manteniendo el sistema inglés, 1-2 pasan a ser Ascendentes y 3-4 pasan a ser descendentes. Cada vez que venga un descendente de la vía Quilmes en Avellaneda, automáticamente quedan bloquedas las 2 ascendentes :notrust:.
Al Salir de Temperley, cada Ezeiza ascendente bloquería cualquier descendente que quisiera pasar. (ídem para los Claypole/Bosques/Gutierrez descendentes con cualquier ascendente). Esto podría solucionarse replanteando toda la parrilla de cambios, pero no lo veo para nada práctico.
Cuando vienen los cargas descendentes de Ferrosur, tambien bloquerían ambas ascendentes. Cualquier material que se mande de Escalada a Plaza bloquearía las ascendentes. No es una operatoria cómoda ni flexible par el tipo de tráfico que tiene el Roca.
Lo último al respecto. Al ocurrir un siniestro en algún PAN generalmente se bloquea la vía extrema (del lado que corresponda) y la adyacente queda restringida o bloqueada. En una distribución tipo Roca, quedan 1 vía para cada sentido operables, en la otra distribución, se anula un sentido de circulación, complicando más la situación.
Lo que le falta al Roca (que ahora se está solucionando) es recuperar la operatividad de los enlaces entre 1-3 y 2-4

Ah, Urban, tu distribución:

vía 1: ascendente rápido
anden isla
vía 2: ascendente lechero
vía 3: descendente lechero
anden isla
vía 4: descendente rápido

no la veo facíl, ya que en cada estación estarías generando una curva y contracurva en las vías rápidas, que no las haría tan rápidas

[Juanissimo]

Para mi la mejor distribución es la del Roca, que podría llamarse como "doble vía doble". permite una operación mucho más flexible, aunque no lo crean.
En parte creo que el error se basa en comparar 2 cosas distintas. Las líneas San Martín, Urquiza y Belgrano Norte tiene un corredor principal sin ramales. Hay fraccionamientos, pero tiene un único destino. La línea Sarmiento, sin bien tiene el ramal a Lobos, este se desprende de Merlo, pero no influye su tráfico en la principal, por lo que se podría considerar dentro del primer grupo.
El Mitre tiene ramales y tiene su cuádruple en Retiro y Emp. Maldonado, que funciona igual que el Roca. Originalmente en ese tramo se circulaba igual que el Sarmiento o el San Martin, pero eso provocaba un innecesario cruce al llegar al Empalme. Por eso se adoptó la otra distribución.
El Roca tiene 2 líneas principales, que a su vez se vuelven a subdividir, conformando una red. Hay trenes a La Plata, Bosques x Quilmes, Ezeiza, Glew/Korn, Claypole y Bosques/Gutierrez. Adoptar una distribución 2 + 2 implicaría que constantemente estarían cruzandose trenes sobre la principal.
Ejemplo: (Ah, la numeración de vías es 1 a 4 de Este a Oeste (diesel: 1-2 / eléctricas: 3-4)) Pensemos que, manteniendo el sistema inglés, 1-2 pasan a ser Ascendentes y 3-4 pasan a ser descendentes. Cada vez que venga un descendente de la vía Quilmes en Avellaneda, automáticamente quedan bloquedas las 2 ascendentes :notrust:.
Al Salir de Temperley, cada Ezeiza ascendente bloquería cualquier descendente que quisiera pasar. (ídem para los Claypole/Bosques/Gutierrez descendentes con cualquier ascendente). Esto podría solucionarse replanteando toda la parrilla de cambios, pero no lo veo para nada práctico.
Cuando vienen los cargas descendentes de Ferrosur, tambien bloquerían ambas ascendentes. Cualquier material que se mande de Escalada a Plaza bloquearía las ascendentes. No es una operatoria cómoda ni flexible par el tipo de tráfico que tiene el Roca.
Lo último al respecto. Al ocurrir un siniestro en algún PAN generalmente se bloquea la vía extrema (del lado que corresponda) y la adyacente queda restringida o bloqueada. En una distribución tipo Roca, quedan 1 vía para cada sentido operables, en la otra distribución, se anula un sentido de circulación, complicando más la situación.
Lo que le falta al Roca (que ahora se está solucionando) es recuperar la operatividad de los enlaces entre 1-3 y 2-4

Ah, Urban, tu distribución:

vía 1: ascendente rápido
anden isla
vía 2: ascendente lechero
vía 3: descendente lechero
anden isla
vía 4: descendente rápido

no la veo facíl, ya que en cada estación estarías generando una curva y contracurva en las vías rápidas, que no las haría tan rápidas

La verdad que de todo lo que planteé en el post anterior, lo que me comí principalmente fue el hecho de que al seleccionar las vías exteriores ambas como ascendentes, no tuve en cuenta que son las principales catalizadoras de los accidentes, y ante cualquier obstrucción se complicaría la operatoria. Conque la hubiera en una, bien podrían desviarse los trenes a la otra, pero ocasionaría lo que bien decís: cruzar de par en par la cuádruple. Si bien en los cambios de entrada a Temperley se da ocasionalmente, no lo veo muy conveniente.

De todos modos, me sigue gustando la idea de dejar el andén isla para los trenes a Constitución, y los laterales: el 1 para los trenes a la Vía Varela y la Vía Circuito, y el 4 para los trenes a la Vía Llavallol y la Vía Burzaco.

Tendría que haber un accidente a ambos lados de la traza para obstruir la circulación de las vías ascendentes.

Sinceramente, el día que se habilite la electrificación de las vías 1 y 2, con algunos trenes que se detengan en intermedias, los puentes peatonales de Lomas, Banfield, Escalada y Lanús se van a transformar en el de Temperley: ¡una ramalera humana!

Saludos

[ELC]

Tendría que haber un accidente a ambos lados de la traza para obstruir la circulación de las vías ascendentes.

En caso de accidente que bloquee las dos vías de un determinado sentido, siempre se puede invertir provisoriamente el sentido de una de las vías habilitadas y prestar un "servicio de emergencia" con dos vías.

Es cuestión de tener, cada tanto, desvíos preparados para estas eventualidades.

[Santiago Ignacio Schvap]

Y señalización bidireccional claro está :D

[Nimo_]

Y señalización bidireccional claro está :D

Estamos hablando de cubrir una emergencia nada mas, no se justifica que tengas señalización bidireccional que casi nunca vas a usar, que los conductores no se hagan los exquisitos y adivinen :nuts::nuts::nuts::lol::lol::lol:

[edu_bus]

Particularmente vote por el sistema del Roca, paso a explicarme:

Primero, porque me gusta que esten separados ambos servicios (los locales por un lado y los rapidos por otro)
Como se dijo mas arriba, ese esquema se utilizo hasta la electrificacion de los ramales Ezeiza/Glew, y con mucho mas trafico de mercancias y generales de LD.

Me parece tambien que hay que diferenciar los servicios, no creo conveniente la utilizacion de anden isla, que de un lado reciba servicios lecheros y del otro circule un rapido, creo que pone en riesgo la vida de mas de uno que anda papando moscas cerca del borde del anden.

Quiza no sean las mejores razones, de echo prevalezco mas mis gustos... como saben, no soy un erudito en trenes, pero como usuario, me gusta el esquema actual.

Saludos!!!

[Santiago Ignacio Schvap]

Estamos hablando de cubrir una emergencia nada mas, no se justifica que tengas señalización bidireccional que casi nunca vas a usar, que los conductores no se hagan los exquisitos y adivinen :nuts::nuts::nuts::lol::lol::lol:

Si o si no directamente el radio :nuts:. En la red de subterraneos sinó toda hay buena parte de la red que incorpora señalización bidireccional (por lo que pude observar). Desde luego que ante diversas eventualidades este sistema es muy útil en la red ferrovíaria

[Pablo Garavaglia]

es útil, pero costoso y de escaso uso en general, salvo casos particulares.
En Temperley, las plataforma 3 y 8/9 son bidireccionales. La plataforma 3 en general se utiliza en su salida al norte por vía contraria.
Paso a explicar:
La vía 4 (descendente oeste) es la plataforma 2.
La vía 3 (ascendente oeste) es la plataforma 4.
La plataforma 3 tiene salida/entrada hacia ambas vías a traves de los enlaces 207 - 208B (a vía 3) y 208B - 208A (a vía 4). Cuando vienen trenes generales descendentes por vía Ezeiza (por caso, Bolivar, Alvear/Saladillo) o cargas descendentes vía Haedo, se los manda por Plat. 3 y luego, en lugar de mandarlos por 4 hasta el enlace a 2 (por ADV 204B - 204A - 201B - 201A) en Km. 16; se manda por vía 3 (contraria) hasta el enlace 203B - 203A o el enlace 201B - 201A. O sea que recorren unos 400 m. por contraria. En ese tramo (que se usa varias veces al día) no hay señalización invertida.